Культура у нас – не роман да балы

[egovoru]

Пытаясь понять, что называют мифическим мышлением, с подачи уважаемого hyperboreus я перешла от классиков к современникам. «Антропология мифа» Александра Лобка была издана в 1997, и он любезно предоставляет ее текст бесплатно на своем сайте. Слово «антропология» в заглавии обманчиво: автор не слишком озабочен эмпирической проверкой своих утверждений. Но пишет он занимательно, а его идеи, пусть и завиральные, заставляют задуматься. Тем более, что претендует он не только на объяснение мифа, а прямо-таки на постижение «человеческой природы».

Его исходная посылка достаточно здравая: действительно, человек характеризуется куда большей пластичностью поведения, чем все другие животные (то есть, его действия не так жестко детерминированы генетической программой). Неверно, однако, думать, что тут пролегает резкая граница: напротив, степень пластичности увеличивается постепенно по мере усложнения нервной системы. Автор знает о павловских собаках, но ему не приходит в голову, что они же как раз и демонстрируют эту самую пластичность: выделение слюны на свисток вовсе не прописано в собачьих генах! А ведь павловские условные рефлексы можно выработать даже у одноклеточных организмов.

Начисто забывая о генетических различиях, Лобок считает эту пластичность основой нашей индивидуальности, опять же лишая ее других животных. А между тем, любой любитель собак знает, что две собаки одной и той же породы могут сильно различаться по характеру и наклонностям. Но, конечно, и культура вносит существенный вклад в формирование личности, как на этом настаивает автор.

Забавно, что он считает культуру чем-то совершенно перпендикулярным и даже враждебным «природе»: обретая культуру, «человек как бы перестает служить великому эволюционному закону жизни, который ставит каждое живое существо в жесткую зависимость от потребности в размножении, потребности в продолжении рода». Спрашивается, откуда же тогда культура взялась, если она не способствует выживанию и размножению?

Мне кажется, тут автор допускает свой самый существенный промах. Напротив, можно смело утверждать, что культура – наше главное средство выживания, причем средство настолько эффективное, что оно позволило нам далеко опередить по численности любых других животных сравнимого размера. Те несколько примеров, когда наши культурные особенности вроде бы противоречат императиву «плодитесь и размножайтесь» – скорее исключение, чем правило (объяснимое, например, концепцией «гиперстимула», за которую Нико Тинберген получил свою Нобелевскую премию). Другое дело, что созданная нами культура сама становится «средой», задающей направление нашей дальнейшей эволюции.

А причем же тут миф? Да при том, что миф – это «своеобразный шифр культуры, позволяющим человеку идентифицировать свою культурную самость, и при том обеспечить принципиальную недоступность (эзотеричность) этой культурной самости взгляду любого внешнего наблюдателя». Подробнее – в следующий раз, а то и так уже получилось слишком длинно :)

Воины азанде со щитами
(фото Richard Buchta, снятое между 1877 и 1880, via Wiki Commons)

Лобок цитирует исследователя племени азанде Э. Эванс-Причарда. Их обычай гласит, что, заливая в горло цыпленку магический яд «бенге», можно узнать, угрожают ли тебе колдовством. Пытаться выяснить у них, «что будет, если цыпленку дать магическое снадобье, не задавая вопроса, или если дать дополнительную дозу яда выжившему после обычных доз цыпленку, или если подмешать яд в пищу человеку – значит, задавать глупые вопросы. Азанде не знает, что случится, его не интересует, что случится, и никто никогда не был настолько глуп, чтобы тратить хорошее магическое снадобье на такие бессмысленные эксперименты, придумать которые может лишь европеец» :)

Это очень похоже на то, что выявил Александр Лурия у наших дописьменных киргизов. Если это и есть «мифическое мышление», тогда мне понятно, в чем его отличие – в неспособности к абстракции. Лобок это так не формулирует, но постулирует разницу в механизмах памяти в до- и послеписьменную эпохи.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Не угадал, Фрэнк: это "Мифология", в прямом и переносном смысле :)

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Надо подумать

[hyperboreus.livejournal.com]

в неспособности к абстракции

Несомненно, что это позднее завоевание человека. Даже древние греческие философы начинали с того, что объявляли первоосновой мира огонь, воздух или воду. Видно, как тяжело им давался отрыв от конкретики, даже при уже несомненной тяге к предельной абстракции. А наши далекие предки несомненно были "королями конкретики". Этнологи сообщают, что австралийские аборигены знали поименно каждую звезду на небе (несколько тысяч), имена и мифы о происхождении каждого камня, ручья, впадины и скалы на дорогах Сновидений, а дорог тех были десятки и простирались они на сотни и тысячи километров.

[egovoru.livejournal.com]

Этот автор в последующих главах высказывает мысль, что древние люди сначала давали имена всем окружающим их предметам, даже совершенно бесполезным, а потом придумывали мифы для того, чтобы запомнить эти имена. Я не лингвист, но мне слабо верится в это: мне сдается, люди во все времена придумывают слова только для важных для них предметов, а не для всех подряд. (Я порозреваю, неважные предметы люди даже не замечают, как в том эксперименте с гориллой, а не то что не дают им имена). Я приготовила отдельный пост об этом, но можно обсудить это и сейчас.

Пока что я осилила около 1/3 этой длиннющей книжки и, признаться, большинство идей автора кажутся мне высосанными из пальца и не соответствующими антропологическим сведениям, но мне, конечно, трудно критиковать его обоснованно, поскольку я не специалист. А Вам какие именно из его идей показались самыми интересными?

[hyperboreus.livejournal.com]

люди во все времена придумывают слова только для важных для них предметов, а не для всех подряд

Сейчас да, потому что у нас есть классификация, генерализация, абстракция.
А представьте человека, у которого эти способности еще не развиты, но наблюдение за миром уже есть. Ему именно что приходится всё называть и помечать! )) К тому же того требует миф, который, как известно, тотален. Если миф затрагивает ВСЕ звезды на небе, приходится помнить имена всех звезд на небе. И получается, они все нужны и важны (у австралийцев — это дороги предков).

А Вам какие именно из его идей показались самыми интересными?

Я попытаюсь вспомнить :)

[olaff67.livejournal.com]

Смотря какой аспект возьмем, глядя на культуру.
Культура действительно ограничивает природные потребности индивида, и можно говорить о противопоставлении культурного и биологического.
Культура действительно на определенном этапе развития общества способствует росту населения и, таким образом, помогает биологическому стремлению вида к распространению и размножению.
Миф лежит в основе культуры как цемента (скрепы) социума, задавая смыслы там, где у индивидов возникают вопросы и брожения к определенным порядкам в этом социуме.
Например, понятие нации — миф, апеллируя к которому можно сплачивать довольно разнородные общности внутри одного политического социума.

[egovoru.livejournal.com]

"Смотря какой аспект возьмем, глядя на культуру"

Вот как аргументирует свой тезис сам автор:

"Он <человек> усмиряет свою свободную сексуальность и подчиняет ее странным, им же самим и выдуманным законам культуры (у каждого племени - своим!), уменьшающим до минимума возможность мутационной изменчивости и резко ограничивающим поставку мутированного генетического материала для эволюционного отбора и нового видообразования. Он вводит жесткие линии культурной демаркации, которые резко ограничивают возможности свободного выбора сексуальных партнеров и широкий обмен генетическим материалом, что так же существенно ограничивает предпосылки нового видообразования. Наконец, он, вступая в жесткое противоречие с законами естественного отбора, обеспечивает выживание даже самых неприспособленных и биологически слабых представителей своего вида."

Отсюда видно, что он довольно слабо представляет себе, что такое мутации, и как работает естественный отбор. На самом деле ведь все наоборот: свободное скрещивание всех со всеми в относительно малых популяциях древних людей быстро привело бы к тому, что все стали бы близкими родственниками, скрещивание между которыми приводило бы к переводу вредных рецессивных аллелей в гомозиготное состояние, с самыми печальными последствиями. Разделение же на "брачные группы" предотвращает этот нежелательный эффект.

Сама я имела в виду наше печальное пристрастие к алкоголю и другим веществам, но даже и это, вообще говоря, трудно назвать противоречием между "природой" и "культурой": это противоречие между немедленным действием на "природу" и отдаленными последствиями для "природы" же. А Вы какие примеры имеете в виду, когда "культура" противоречит "природе"?

[olaff67.livejournal.com]

В приведенном примере взят один аспект, но даже в нем рассмотрена только одна сторона. У стайных животных не все со всеми вповалку, а согласно иерархии. Человек пошел дальше, и культурно закрепил обладание самками тоже согласно статусу, но распределив их более широко и даже позднее предоставив им право выбора партнера.

Противоречит, как я сказал, природе индивида, обуздывая его желания и хотелки путем воспитания. Можно привести в пример стайных животных, где индивид может действовать в интересах стаи, но тогда мы будем должны признать наличие культуры и у них.

Если брать аспект вида, повторюсь, то она способствует его развитию и экспансии.

[marigranula.livejournal.com]

"«человек как бы перестает служить великому эволюционному закону жизни, который ставит каждое живое существо в жесткую зависимость от потребности в размножении, потребности в продолжении рода»"
О Великий Эволюционный Закон жизни! Да воздвигнем мы тебе алтари и принесем на них жертвы тебе! Служить мы тебе будем из всех наших слабых сил и возрадуешься ты, о Великий Закон!

"в неспособности к абстракции. "
Проводили интересное исследование. Я подробности не помню, но смысл такой: Западным людям, которые утверждали, что они не верят ни в бога ни в магию, предлагали сказать что-то типа "господи сделай так, чтобы мне подняли зарплату". Люди говорили, хотя замечали что это не поможет. Затем их просили сказать ""господи сделай так, чтобы моя мать заболела раком и умерла" — люди отказывались

[egovoru.livejournal.com]

"О Великий Эволюционный Закон жизни!"

Согласна, подобная риторика звучит нелепо, но дело даже не в ней, а в том, что автор не понимает существа дела: культура - наша самая ценная адаптация, а вовсе не какая-то сила, действующая наперекор выживанию. Вот как он аргументирует свою позицию:

"Он <человек> усмиряет свою свободную сексуальность и подчиняет ее странным, им же самим и выдуманным законам культуры (у каждого племени - своим!), уменьшающим до минимума возможность мутационной изменчивости и резко ограничивающим поставку мутированного генетического материала для эволюционного отбора и нового видообразования. Он вводит жесткие линии культурной демаркации, которые резко ограничивают возможности свободного выбора сексуальных партнеров и широкий обмен генетическим материалом, что также существенно ограничивает предпосылки нового видообразования. Наконец, он, вступая в жесткое противоречие с законами естественного отбора, обеспечивает выживание даже самых неприспособленных и биологически слабых представителей своего вида."

Отсюда видно, что у автора, увы, самые фантастические представления о естественном отборе и его роли в эволюции. Впрочем, после обсуждения этих тем в ЖЖ меня это уже не удивляет :)

"Затем их просили сказать ""господи сделай так, чтобы моя мать заболела раком и умерла" — люди отказывались"

Да, очень примечательный результат! Напомнил мне известный анекдот о Нильсе Боре, который считал, что подкова над дверью помогает даже тем, кто не верит в ее чудодейственные силы :)

[mynine.livejournal.com]

> Спрашивается, откуда же тогда культура взялась, если она не способствует выживанию и размножению?

А как культура может способствовать выживанию и размножению? По-моему, никак. Культура оказалась побочным эффектом человеческого абстрактного мышления, нашей способности придумывать и применять новые орудия для выживания и размножения.

PS Вообще говоря, первое (выживание) нужно лишь постольку поскольку оно является необходимым условием второго (размножения). После того как организм создал копии своих генов, его судьба эволюцию не интересует.

[egovoru.livejournal.com]

"А как культура может способствовать выживанию и размножению?"

Посредством изобретения колеса, земледелия, паровой машины, компьютера и т.д. Напомню, что общепринятый смысл слова "культура" - набор представлений и навыков, передаваемых от человека к человеку посредством обучения (то есть, не генетически).

"первое (выживание) нужно лишь постольку поскольку оно является необходимым условием второго (размножения). После того как организм создал копии своих генов, его судьба эволюцию не интересует"

Если организм умирает сразу после рождения, то он не успевает размножиться. Кроме того, не забывайте, что, уже не будучи способны к размножению сами, старые особи могут помогать воспитывать внуков и тем самым способствовать выживанию и размножению носителей своих генов.

[mynine.livejournal.com]

Если в культуру включать умение создавать орудия труда, то да, это оно и есть — я про это написал.

> Если организм умирает сразу после рождения, то он не успевает размножиться.

Хм, а я что написал? ))
>> первое (выживание) нужно лишь постольку поскольку оно является необходимым условием второго (размножения)

Про гипотезу бабушек я знаю. Но она лишь предположение. И работать эта предположительная гипотеза может только в одном очень частном случае — когда есть накапливаемые знания, помогающие выживать, и которые нужно передавать изустно. Но в общем случае биологическую эволюцию никак не волнует судьба пожилых особей.

Банальный контраргумент теории бабушек — а чего же тогда в подавляющем большинстве своем люди все равно умирали и умирают от болезней очень рано? Ведь чем дольше живет особь, тем больше она может накопить знаний и передать их потомкам и тем улучшить их выживаемость?

сделай так, чтобы

[livejournal.livejournal.com]

User belkafoto referenced to your post from сделай так, чтобы (https://belkafoto.livejournal.com/2065679.html) saying: [...] моя мать заболела раком и умерла" — люди отказывались" https://egovoru.livejournal.com/175254.html [...]

[vermishell.livejournal.com]

Да ерунда это по большому счету. Миф это способ донесения ноэтических истин понятным языком. Ну как в "Федре" у Платона миф о колеснице и двух конях. Это же не просто болтовня или красивые словечки. Это реальная программа действий по спасению души.

[egovoru.livejournal.com]

"Миф это способ донесения ноэтических истин понятным языком"

Меня, собственно, занимает даже не что такое миф, а что такое мифическое мышление, и чем оно отличается от мышления немифического? А Вы как бы ответили на этот вопрос?

[vermishell.livejournal.com]

Мифическое мышление, если судить по словарю, это иллюзорное мышление) Наверное, речь о мифологическом мышлении. Я бы отметил, что в таком мышлении присутствует символическое представление об устройстве мира, не сводимое к мейнстримным научным картинам мира

[const0000.livejournal.com]

культура — это 1) конкретная 2) исторически сложившаяся 3) социальная 4) система 5) знаний и 6) опыта.

а цивилизация — это система культур.

да, конечно, смысл культуры — в выживании.
культура — это код выживания.

например,
у русских —
сколько за последние дцать лет, да что там! — тысячелетия! — сменилось — властей и их систем, экономических и других условий существования,
но! — культура непрерывно идентифицируемая как «русская» — жива-живёхонька, и мало, можно сказать — изменилась.
только,
культура — это не причина (средство) выживания, а вполне себе, сначала — следствие выживания, и только после этого — причина,
что собственно и есть «историческая сложенность», суть — инерция, принцип велосипеда — «пока еду, не падаю».
мы её — И сами крутим (получая от предков и передавая дальше), И не падаем, держась за неё.

и ещё сущесивенный момент:
культура — объективна.
т.к. анулируй её, разрушь до основания — и она снова появится — определённая на определённой почве.
либо — все умрут.
как сгинули — культуры и цивилизации.
да-да, просто — они «не вписались в рынок»...

итд

а автор — с такими мыслями — не стоит времени на него потраченного.
т.к. любая сова может быть натянута на любой глобус😂

[egovoru.livejournal.com]

"смысл культуры — в выживании"

Этот автор считает иначе, и вот какие аргументы в пользу своего тезиса он приводит:

"Он <человек> усмиряет свою свободную сексуальность и подчиняет ее странным, им же самим и выдуманным законам культуры (у каждого племени - своим!), уменьшающим до минимума возможность мутационной изменчивости и резко ограничивающим поставку мутированного генетического материала для эволюционного отбора и нового видообразования. Он вводит жесткие линии культурной демаркации, которые резко ограничивают возможности свободного выбора сексуальных партнеров и широкий обмен генетическим материалом, что так же существенно ограничивает предпосылки нового видообразования. Наконец, он, вступая в жесткое противоречие с законами естественного отбора, обеспечивает выживание даже самых неприспособленных и биологически слабых представителей своего вида."

Что скажете?

[const0000.livejournal.com]

скажу, что это написал — сытый дурак.
и ещё — что
каждая теория оправдывает своего создателя.

к слову,
книг, которые я не дочитал — в разы больше — прочитанных полностью.
а тех — содержанием которых захотелось бы поделиться напрямую — даже не припомню...

в любых книгах мне всегда не хватало того, что есть в жж — возможности, пусть и относительно, но публично — комментировать, и получать на это ответы.
у меня очень давно уже — нет пиетета и придыхания перед печатным словом — «одни дураки пишут, а другие читают», считаю я.
нет, дураком быть — не страшно, и не зазорно.
неинтересно.

[flikce.livejournal.com]

Если это и есть «мифическое мышление», тогда мне понятно, в чем его отличие – в неспособности к абстракции.

Я заметил, что такие исследователи как Эванс-Причард не дают себе труда вникнуть в суть мифов изучаемых ими племен. Они судят о чужом мифе, находясь внутри своего, из-за этого получается, что аборигены просто недоразвитые люди.
Спросите водителя на заправке, заправлял ли он свою машину не бензином, а водой. Почему нет, а что будет, если заправить. Он тоже ответит, что это глупые вопросы.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь никто и не говорит, что мифическое мышление осталось в прошлом. Мне, например, кажется, что я регулярно наблюдаю его проявления в ЖЖ :)

А знаком ли Вам труд, которому посвящен пост?

[greygreengo.livejournal.com]

Тут про связи мемов и культуры вопрос еще не поднимали, а то все мифология все культурное пространство под себя подминает — непорядок.

В общем-то мифология — те же байки, которые принято рассказывать на лекциях о науке, когда основная тема подана, примеры показаны, а пять минут до звонка еще остается — вот и приходится вспоминать о том, что Бальмер увидел закономерность в спектре водорода будучи простым школьным учителем, или Эйнштейн с трудом учился в младших классах, а затем вывел СТО работая в должности мелкого клерка в патентном бюро. Которые, впрочем, при правильном подходе, помогают пониманию и подавлению абсолюта авторитета в пропедевтических целях.

Другое дело, когда в мифологию и разделение на ее начале вложены такие средства, которые способны существенно разделить сообщество. Например, вспомните "Имя Розы" У. Эко — разделение на отношение права собственности к божественному разделило церковь на ордена, существенно по разному воспринимавшими это отличие. И богатые бенедиктинцы и нищенствующие франсисканцы в рамках одной мифологии или религии, если угодно, строили разное мировосприятие, благодаря которому современная культура, во многом есть то, что эти различные подходы туда заложили.

ЗЫ впрочем, одним словом — два слова. Книжку не читал, но осуждаю почитаю.

[egovoru.livejournal.com]

"про связи мемов и культуры вопрос еще не поднимали"

Увы, понятие "мем" - не менее расплывчатое (https://egovoru.livejournal.com/26854.html), чем понятие "миф".

"В общем-то мифология — те же байки, которые принято рассказывать на лекциях о науке"

Насколько я поняла, и Лосев, и Лобок понимают под мифом совсем другое - как я в меру сил пытаюсь объяснить здесь.

"вспомните "Имя Розы" У. Эко"

Увы, я не читала эту книгу, и внутренний голос говорит мне, что не стоит и пытаться :)

"богатые бенедиктинцы и нищенствующие франсисканцы в рамках одной мифологии или религии, если угодно, строили разное мировосприятие"

Ничего удивительного: согласно Лобку, мифология - это только основание культуры, но не все ее содержание. На одном и том же основании можно построить совершенно разные здания.