Культура у нас – не роман да балы

[egovoru]

Пытаясь понять, что называют мифическим мышлением, с подачи уважаемого hyperboreus я перешла от классиков к современникам. «Антропология мифа» Александра Лобка была издана в 1997, и он любезно предоставляет ее текст бесплатно на своем сайте. Слово «антропология» в заглавии обманчиво: автор не слишком озабочен эмпирической проверкой своих утверждений. Но пишет он занимательно, а его идеи, пусть и завиральные, заставляют задуматься. Тем более, что претендует он не только на объяснение мифа, а прямо-таки на постижение «человеческой природы».

Его исходная посылка достаточно здравая: действительно, человек характеризуется куда большей пластичностью поведения, чем все другие животные (то есть, его действия не так жестко детерминированы генетической программой). Неверно, однако, думать, что тут пролегает резкая граница: напротив, степень пластичности увеличивается постепенно по мере усложнения нервной системы. Автор знает о павловских собаках, но ему не приходит в голову, что они же как раз и демонстрируют эту самую пластичность: выделение слюны на свисток вовсе не прописано в собачьих генах! А ведь павловские условные рефлексы можно выработать даже у одноклеточных организмов.

Начисто забывая о генетических различиях, Лобок считает эту пластичность основой нашей индивидуальности, опять же лишая ее других животных. А между тем, любой любитель собак знает, что две собаки одной и той же породы могут сильно различаться по характеру и наклонностям. Но, конечно, и культура вносит существенный вклад в формирование личности, как на этом настаивает автор.

Забавно, что он считает культуру чем-то совершенно перпендикулярным и даже враждебным «природе»: обретая культуру, «человек как бы перестает служить великому эволюционному закону жизни, который ставит каждое живое существо в жесткую зависимость от потребности в размножении, потребности в продолжении рода». Спрашивается, откуда же тогда культура взялась, если она не способствует выживанию и размножению?

Мне кажется, тут автор допускает свой самый существенный промах. Напротив, можно смело утверждать, что культура – наше главное средство выживания, причем средство настолько эффективное, что оно позволило нам далеко опередить по численности любых других животных сравнимого размера. Те несколько примеров, когда наши культурные особенности вроде бы противоречат императиву «плодитесь и размножайтесь» – скорее исключение, чем правило (объяснимое, например, концепцией «гиперстимула», за которую Нико Тинберген получил свою Нобелевскую премию). Другое дело, что созданная нами культура сама становится «средой», задающей направление нашей дальнейшей эволюции.

А причем же тут миф? Да при том, что миф – это «своеобразный шифр культуры, позволяющим человеку идентифицировать свою культурную самость, и при том обеспечить принципиальную недоступность (эзотеричность) этой культурной самости взгляду любого внешнего наблюдателя». Подробнее – в следующий раз, а то и так уже получилось слишком длинно :)

Воины азанде со щитами
(фото Richard Buchta, снятое между 1877 и 1880, via Wiki Commons)

Лобок цитирует исследователя племени азанде Э. Эванс-Причарда. Их обычай гласит, что, заливая в горло цыпленку магический яд «бенге», можно узнать, угрожают ли тебе колдовством. Пытаться выяснить у них, «что будет, если цыпленку дать магическое снадобье, не задавая вопроса, или если дать дополнительную дозу яда выжившему после обычных доз цыпленку, или если подмешать яд в пищу человеку – значит, задавать глупые вопросы. Азанде не знает, что случится, его не интересует, что случится, и никто никогда не был настолько глуп, чтобы тратить хорошее магическое снадобье на такие бессмысленные эксперименты, придумать которые может лишь европеец» :)

Это очень похоже на то, что выявил Александр Лурия у наших дописьменных киргизов. Если это и есть «мифическое мышление», тогда мне понятно, в чем его отличие – в неспособности к абстракции. Лобок это так не формулирует, но постулирует разницу в механизмах памяти в до- и послеписьменную эпохи.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

в неспособности к абстракции

Несомненно, что это позднее завоевание человека. Даже древние греческие философы начинали с того, что объявляли первоосновой мира огонь, воздух или воду. Видно, как тяжело им давался отрыв от конкретики, даже при уже несомненной тяге к предельной абстракции. А наши далекие предки несомненно были "королями конкретики". Этнологи сообщают, что австралийские аборигены знали поименно каждую звезду на небе (несколько тысяч), имена и мифы о происхождении каждого камня, ручья, впадины и скалы на дорогах Сновидений, а дорог тех были десятки и простирались они на сотни и тысячи километров.

[egovoru.livejournal.com]

Этот автор в последующих главах высказывает мысль, что древние люди сначала давали имена всем окружающим их предметам, даже совершенно бесполезным, а потом придумывали мифы для того, чтобы запомнить эти имена. Я не лингвист, но мне слабо верится в это: мне сдается, люди во все времена придумывают слова только для важных для них предметов, а не для всех подряд. (Я порозреваю, неважные предметы люди даже не замечают, как в том эксперименте с гориллой, а не то что не дают им имена). Я приготовила отдельный пост об этом, но можно обсудить это и сейчас.

Пока что я осилила около 1/3 этой длиннющей книжки и, признаться, большинство идей автора кажутся мне высосанными из пальца и не соответствующими антропологическим сведениям, но мне, конечно, трудно критиковать его обоснованно, поскольку я не специалист. А Вам какие именно из его идей показались самыми интересными?

[hyperboreus.livejournal.com]

люди во все времена придумывают слова только для важных для них предметов, а не для всех подряд

Сейчас да, потому что у нас есть классификация, генерализация, абстракция.
А представьте человека, у которого эти способности еще не развиты, но наблюдение за миром уже есть. Ему именно что приходится всё называть и помечать! )) К тому же того требует миф, который, как известно, тотален. Если миф затрагивает ВСЕ звезды на небе, приходится помнить имена всех звезд на небе. И получается, они все нужны и важны (у австралийцев — это дороги предков).

А Вам какие именно из его идей показались самыми интересными?

Я попытаюсь вспомнить :)

[egovoru.livejournal.com]

"К тому же того требует миф, который, как известно, тотален. Если миф затрагивает ВСЕ звезды на небе, приходится помнить имена всех звезд на небе"

Но действительно ли миф затрагивает все звезды? Мне трудно судить, поскольку я не антрополог и не этнограф, но у меня не сложилось и впечатления, что автор внимательно следит за достижениями в этих областях. Вообще я бы отнесла жанр его труда к фэнтези, подобно трудам Фрейда, которого этот автор, как я поняла, большой поклонник.

Я тоже считаю, что Фрейд сделал очень важное дело, если и не открыв, то по крайней мере популяризировав тот факт, что человеческое поведение - во многом продукт бессознательных психических процессов. Но вот рассуждения во фрейдистком духе - то есть, без опоры на эмпирические данные - сегодня уже невозможно воспринимать серьезно.

[hyperboreus.livejournal.com]

Но действительно ли миф затрагивает все звезды?

Это я вам не Лобка цитирую ;)
Это я только прочитал книгу О"Коннор "Как мы ориентируемся". Там большая глава об австралийских аборигенах и их ориентации в пространстве. Вот там утверждается (со ссылкой на полевых этнологов и живых аборигенов), что даже сейчас некоторые из них знают все звезды на небе и что это знание нужно для ориентации, так как по звездам проходят их тропы Сновидений, а они идут на несколько тысяч километров. И с каждой звездой, с каждой скалой связан тот или иной миф/история, которые используются в качестве мнемонического средства. Так что мифы это еще и великолепные мнемонические средства, которые позволяли древним охотникам путешествовать на тысячи километров без всяких компасов и карт. Естественно, если ты не путешествуешь далеко, а сидишь оседло, то знать все звезды уже не нужно, достаточно пары-тройки тех, восход которых тебе указывает на время посева :)

[egovoru.livejournal.com]

Погодите, что значит "все звезды"? Сколько конкретно звезд различает глаз аборигена? И какую часть это число составляет от числа звезд, поименованных современным звездным атласом, или как там его называют?

"мифы это еще и великолепные мнемонические средства, которые позволяли древним охотникам путешествовать на тысячи километров без всяких компасов и карт"

Да, это утверждение как раз не вызывает у меня сомнений. Но мне кажется сомнительным, что в миф включается что-то, не имеющее никакого практического значения для нужд аборигенов. Я подозреваю, что, даже если западным исследователям кажется, что нечто не имеет значения, на самом деле оно очень даже имеет :) Но что пишет по этому поводу О'Коннор?

[hyperboreus.livejournal.com]

И какую часть это число составляет от числа звезд, поименованных современным звездным атласом, или как там его называют?

Конечно, речь идет только о видимых звездах. Но и их прилично: несколько тысяч. Лучшие астрономы едва помнят (без своих каталогов) сотни.

Но мне кажется сомнительным, что в миф включается что-то, не имеющее никакого практического значения для нужд аборигенов.

Верно, только каков критерий этой "практики"? Какая-нибудь личинка может не иметь никакого практического значения в нашем понимании, да и в понимании аборигенов (она несъедобная и никак не используется). Но она может быть чьим-то тотемом (с ней связана какая-то история) и как таковая — она очень важна! А теперь если подумать, сколько таких историй может накопиться за тысячи лет существования племени ( О'Коннор говорит, что по некотором оценкам, связанным с палеоландшафтом, австралийские мифы насчитывают до 13 тысяч лет)! Вот и получается, что понимание "практического значения" очень широкое, а не только то, что можно съесть или из чего сшить одежды.

[egovoru.livejournal.com]

"Но и их прилично: несколько тысяч"

То есть, О'Коннор приводит прямо конкретную цифру, сколько звезд знает по имени каждый абориген? Если это действительно несколько тысяч, то да, это очень примечательно.

"она может быть чьим-то тотемом (с ней связана какая-то история) и как таковая — она очень важна!"

Да, и это очень хороший пример: личинка важна, потому что она служит маркером элемента социального устройства, и это совершенно оправдывает обозначение ее специальным именем. Но это совсем не то, что представляет себе Лобок: что имена даются просто от фонаря всему подряд, и только потом наполняются смыслом (путем сотворения мифа). Воля Ваша, но в это я не верю.

[hyperboreus.livejournal.com]

Буквально в книге написано так:

По телефону Норрис сказал мне: «Старейшина — это не почет-
ный титул. Его нужно заслужить. С юности до 40 лет Билл только
и делал, что запоминал. Говорит, что знает названия всех звезд на
небе».
«Неужели? — воскликнула я. — А вы сколько можете назвать?»
«Я астрофизик и знаю о звездах меньше, чем большинство аст-
рономов-любителей, — ответил он. — Могу назвать штук двадцать.
Самый лучший астроном вспомнит, наверное, сотню. Старейшина
знает тысячи звезд».

Вообще же на небе примерно 3000 видимых звезд.

что имена даются просто от фонаря всему подряд, и только потом наполняются смыслом (путем сотворения мифа). Воля Ваша, но в это я не верю.//

Я тоже не верю. А что, у Лобка так и написано? ))

[egovoru.livejournal.com]

"Старейшина знает тысячи звезд"

Не похоже, чтобы этот "Норрис" действительно проверял, сколько звезд знает старейшина (скажем, записал бы все их туземные названия). Потом, этот старейшина - вовсе не любой абориген, а человек, специально выделенный для запоминания названий звезд.

"А что, у Лобка так и написано?"

Ну да, это же его центральная идея: что у человека (неизвестно почему и в отличие от всех других животных) есть это странное свойство - интересоваться всем на свете, даже тем, что не имеет никакой пользы и не несет никакой опасности. Это свойство приводит к рассеиванию внимания (потому что, если все интересно, то неизвестно, за что хвататься). Миф же нужен человеку для того, чтобы сконцентриовать его внимание только на каких-то определенных вещах.

На мой взгляд, это - типичное фэнтези :) Человек действительно интересуется многими вещами, но только потому, что он ведь научился извлекать пользу из многих вещей, и всякую новую вещь рассматривает на предмет, а нельзя ли и из нее извлечь пользу?

[hyperboreus.livejournal.com]

скажем, записал бы все их туземные названия//

Ну он же не этнограф, а астрофизик :))

этот старейшина - вовсе не любой абориген, а человек, специально выделенный для запоминания названий звезд.//

Да понятно, что всегда есть градация доступа к знанию. Дети, женщины, взрослые мужчины, старейшины. Тут главное, что у туземцев вообще есть такое знание, что оно востребовано и в актуальной памяти, а не где-то в пыльных книгах.

и всякую новую вещь рассматривает на предмет, а нельзя ли и из нее извлечь пользу?//

Полагаю, это сильное упрощение. Первобытного человека не стоит воспринимать как эдакого наивного натуралиста, который ходит по лесу, все пробует "на вкус" и дает имена полезным вещам. Скорее он воспринимал всё как воздействующее на него тем или иным способом, а себя как объекта этих чужеродных воздействий. И задачей его было распознать, как же именно на него всё воздействует. Здесь истоки той первобытной силы, которую очень многие исследователи (тот же Дюркгейм) отмечают как лежащую в основе более поздних религиозных представлений. Я имею в виду ману, или оренду, или вакан и проч. Поскольку же всё может так или иначе на этого человека воздействовать, то приходится воленс-ноленс всё и классифицировать, а не только то, что можно употребить в пищу или использовать в качестве оружия, то есть собственно "полезное". Я думаю, Лобок говорит как раз о чем-то таком.

[egovoru.livejournal.com]

Лобок действительно упоминает слово "вакан", но совсем в другом контексте: как пример многозначности аборигенских слов/ Эту многозначность он рассматривает как аргумент в пользу другой своей сугубо завиральной идеи, что первичная функция языка - вовсе не коммуникация, а именно раздача имен окружающим предметам: дескать, многозначными словами не очень-то покоммуницируешь.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну вы слишком строги с ним :)
То, что первичная функция языка — это не коммуникация — это же классическая теория Хомского (и не только).
Вот цитата из его книги "Человек говорящий. Эволюция и язык":

язык эволюционировал не
как коммуникативная система... Более вероятно, что пер
воначальная эволюция языка предназначала его... для по
строения образа реального мира», быть «инструментом
мышления»...
язык приспособлен быть инструментом
мышления, а режим его экстернализации вторичен...
(доказательствам этому и посвящена вся его книга).

Так что Лобок просто классический хомскианец ;)

[egovoru.livejournal.com]

Да, это очень близко к тому, что пишет Лобок, хотя он и не упоминает имени Хомского. А какие же "доказательства" последний приводит в пользу этой своей мысли? Мне она кажется не очень правдоподобной: мне кажется, что человека сделала человеком именно социальность, в том числе коммуникация.

[flikce.livejournal.com]

У выдающегося советского психолога Выготского есть книга "Мышление и речь". Прямого отношения к Хомскому это не имеет. Согласно Выготскому мышление это интериоризированная речь (от себя добавлю один из видов мышления и, наверно, система 2 по Канеману). В свою очередь речь это деятельность. Можно что-то сделать, а можно тоже самое проговорить (проделать с помощью речи). Так, через речь, мышление становится отражением деятельности. И это дает человеку огромные преимущества, потому что проговорить, а тем более промыслить гораздо быстрее и гораздо менее затратно чем проделать. Т.е. можно проделывать все в мышлении (или речи), а реально делать только готовый результат мышления.

[egovoru.livejournal.com]

"Можно что-то сделать, а можно тоже самое проговорить (проделать с помощью речи)"

Увы, не улавливаю Вашу мысль. На мой взгляд, слово и дело - совсем разные вещи. Недаром же поговорки типа "Давши слово, держись, а не давши, крепись", "От сказанного до сделанного пятнадцать лет пути" и т.д.

[flikce.livejournal.com]

Я к тому, что Хомский не одинок.
Ну и без углубления в тему обычно не разобраться.

[egovoru.livejournal.com]

Лобок приводит такой агрумент: вот, посмотрите, у многих других животных есть коммуникационные звуковые сигналы, но они ведь не превратились в язык? На мой взгляд, этот аргумент не выдерживает никакой критики.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да у него там целая книга доказательств, вопрос, конечно, насколько они доказательны (особенно те, что относятся к его же теории Генеративной лингвистики)
Вот как вам такой пассаж:

Современное представление о том, что коммуникация
есть функция языка (что бы это в точности ни значило),
исходит, вероятно, из ошибочного убеждения, что язык
каким-то образом развился из систем коммуникации жи­
вотных. В эволюционной биологии, как уже полвека назад
обсуждал Леннеберг, этот тезис не находит поддержки.
Ему решительно противоречат имеющиеся факты: во всех
важнейших отношениях — от значений слов и до базо­
вого свойства, а также по характеру усвоения и исполь­
зования — человеческий язык выглядит совершенно ина­
че, чем системы коммуникации животных. Кто-то может
сказать, что современная точка зрения опирается на уста-
ревшие бихевиористские представления, от которых мало
проку. Каковы бы ни были причины, имеющиеся данные,
скорее всего, поддерживают традиционную точку зрения,
в соответствии с которой язык — это, по сути, мысли­
тельная система.
Данный вывод имеет основательную доказательную
базу. Заметим, что оптимальная вычислительная операция
(соединение) не упорядочивает соединенные элементы.
Следовательно, ментальные операции, связанные с язы­
ком, не должны зависеть от порядка, который отражает
свойства нашей сенсомоторной системы. Говорящий вы­
нужден располагать слова в линейном порядке, потому что
сенсомоторная система не позволяет выводить речевую
продукцию параллельно или же выводить сами структуры.
Сенсомоторная система по большей части была сформи­
рована задолго до возникновения языка и, видимо, имеет
с ним мало общего. Как мы уже упоминали, обезьяна,
обладая приблизительно той же слуховой системой, что
и человек, слышит только шум, когда звучит речь, а вот
новорожденный младенец способен мгновенно извлекать
относящиеся к языку данные из шумной среды, пользуясь
присущей только человеку языковой способностью, глу­
боко укорененной в головном мозге.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я вообще не понимаю, что он хочет тут сказать :( Не могли бы Вы перевести это на доступный язык?

И еще: что же, это представление (что язык возник не как средство коммуникации) пользуется популярностью у сегодняшних лингвистов и антропологов?

[yoginka.livejournal.com]

Если не возражаете, я могу привести еще довод в пользу того, что "язык — это, по сути, мысли­тельная система."
Есть грамматики Хомского (имела с ними дело). Он ввел классификацию грамматик (иерархию), четыре типа от 0 до 3. Самые сильные и свободные от ограничений - типа 0. Доказано, что они (в вполне определенном строгом смысле) эквивалентны машинам Тьюринга, которые, в свою очередь, формализуют понятие алгоритма (можно сказать, "по определению" - см. тезис Чёрча-Тьюринга).

[egovoru.livejournal.com]

А почему это служит аргументом в пользу тезиса о том, что язык не возник как средство коммуникации?

[yoginka.livejournal.com]

Я этого не писала.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, Хомский исходит из того, что все человеческие языки очень схожи друг с другом по ряду принципиальных моментов и радикально отличаются от систем коммуникации животных по ряду других моментов. Отсюда он делает вывод, что

В какой-то момент прошлого — до 80 000 лет
назад, если об этом можно судить по сопутствующим
символическим индикаторам, — особи в небольшой
группе гоминидов на территории Восточной Африки под­
верглись незначительному биологическому изменению,
которое можно назвать операцией соединения. Эта опе­
рация принимает на вход человеческие понятия как
атомы вычислений и порождает структурированные
выражения, которые в результате последовательной ин­
терпретации концептуальной системой предоставляют
богатый язык мысли. Эти процессы могут быть в вычис­
лительном отношении совершенными или близкими к со­
вершенству как результат действия законов физики, не
зависящих от человека. Изменение дало очевидные пре­
имущества и проявилось у небольшой группы индивидов.
На какой-то более поздней стадии внутренний язык мыс­
ли подсоединился к сенсомоторной системе (эта сложная
задача в разные эпохи может решаться множеством раз­
личных способов). В ходе данных событий человеческие
способности приняли свою нынешнюю форму, что способ­
ствовало развитию нашей «нравственной и умственной
природы», как выразился Уоллес. Результаты оказались
весьма разнообразными, но все они сводятся к тому, что
люди в фундаментальных отношениях одинаковы. Так,
гипотетический инопланетный ученый мог бы прийти к выводу, что суще­
ствует всего один язык с небольшими диалектными раз­
личиями, которые в основном (или целиком) сводятся
к способу экстернализации.

И далее:
роль языка как системы коммуника­
ции между индивидами может быть исторически вторич­
ной ... Тем качеством языка, которое делает его уникаль­
ным, кажется не столько его роль в передаче призывов
к действию» или любое другое свойство, роднящее его
с коммуникацией животных, сколько «его роль в симво­
лизации, в пробуждении когнитивных образов», в оформ­
лении нашего понятия о реальности, в обеспечении нашей
способности мыслить и планировать благодаря тому, что
язык допускает «бесчисленные комбинации символов»
и тем самым позволяет «создавать возможные миры
в уме»

Вообще, книжка довольно сложная, лучше ее читать целиком )

Что касается общепринятой теории возникновения языка как системы коммуникации, то не так уж она и общепринята. )) Хомский перечисляет альтернативные теории:
1) язык как болтовня;
2) язык как социальный груминг (взаимная чистка);
3) язык как побочный продукт совместной охоты;
4) язык как следствие «материнского языка»;
5) половой отбор;
6) язык как необходимое условие обмена информацией о статусе;
7) язык как песня;
8) язык как необходимое условие изготовления орудий или результат изготовления орудий;
9) язык как надстройка над жестовыми система­ми;
10) язык как коварное средство для обмана;
11) язык как внутренний ментальный инструмент.

[egovoru.livejournal.com]

Среди 11 "альтернативных" пунктов больше половины вполне вписываются в представление о языке как средстве коммуникации (что такое "социальный груминг" как не средство коммуникации, да даже и "болтовня"?). Собственно, только пункт 11 вроде бы не вписывается, но, как я уже упоминала выше, и само мышление с некоторой вероятностью может оказаться социальным продуктом.

Может, мозги были нужны нашим предкам для того, чтобы отслеживать, кто с кем дружит и кто с кем воюет в их стае, а вовсе не для того, чтобы изготовлять каменные топоры? Тотемы же потребовались для маркировки сложной социальной организации, а миф был изобретен как система мнемонических правил для запоминания этой социальной разметки.

Книжку Х. мне читать что-то совсем не хочется: по приведенным Вами отрывкам ясно видно, что это тоже фэнтези: то есть, автор не удосуживается подыскивать хоть какие-то эмпирические свидетельства в пользу своих построений.

Его центральная идея о том, что все языки произошли из одного корня, мне нравится (просто потому, что единство всегда элегантнее множественности), но, насколько я знаю, далеко не все лингвисты с ним согласны, а для того, чтобы разбираться в этой проблеме самостоятельно, мне и близко не хватает образования.