Что сказать мне о жизни?

[egovoru]

Способность к самостоятельному воспроизведению считают одним из основных свойств жизни, включаемых в ее «определение». Необходимо, однако, расшифровать, что же именно понимается под «самостоятельностью». А то в ответ на утверждение, что компьютерные вирусы нельзя считать живыми, потому что они не способны размножаться без компьютера, получаешь, что люди, мол, тоже не способны размножаться без кислородной атмосферы :)

Попытка разграничить эти два случая неизбежно приводит нас к необходимости сформулировать понятие «среды». В дихотомической модели среда – это все, что не организм, который мы рассматриваем. Если же мы хотим исключить компьютерный (и просто) вирус из категории живых, то нам придется уточнить понятие среды – например, оговорив, что среда не может являться или содержать (другие) организмы. Но этот путь заводит нас в тупик, потому что половой процесс, представляющий собой единственный способ размножения у многих живых существ, как раз требует наличия другого организма, а раз так, не может считаться самостоятельным!

Можно попробовать обозначить средой только то, что устроено проще организма. Это вроде бы дает нужный результат: хозяин вируса – много сложнее, чем вирус, а вот кислородная атмосферa – много проще, чем человек. Проблема, однако, в расплывчатости самого понятия сложности физической системы, универсального способа вычисления которой пока никто не придумал.

«Древо жизни» Густава Климта, эскиз фрагмента мозаики
для брюссельского Palais Stoclet, 1905-1911
(фото Mefusbren69 via Wiki Commons)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Компьютеры (https://www.livejournal.com/category/kompyutery?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно!

[greygreengo.livejournal.com]

Когда статистические оценки взаимодействия среды с организмом, способным существовать в этой среде заменяются разговорами о сложности — это не от хорошей жизни.;)

[egovoru.livejournal.com]

Прежде чем говорить о взаимодействии организма со средой, не плохо было бы договориться, что мы будем называть "организмом" и "средой", а эти понятия кажутся очевидными только на первый взгляд.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну разумеется, среда не проще организма - в ней же есть другие организмы, в том числе и более сложные.
С вирусом надо с другой стороны подбираться. Понятие целостности, целого и части. Отличать надо не организм от простой среды, а организм в среде от органа в среде - органа как части организма.
Сразу скажу, что легкого пути там нет - понятийный аппарат не создан. Посмотрите книгу Шмальгаузена "Организм как целое...". практически так уж дальше никто не пошел. Сейчас не найдете даже и того - сейчас лучший писк - это попытка составить список частей, что-то такое.

[egovoru.livejournal.com]

"в ней же есть другие организмы, в том числе и более сложные"

Мне кажется, взаимодействие рассматриваемого организма с другими не следует включать в рубрику "взаимодействие организма со средой". Формально, действительно, среда - это все, что не наш рассматриваемый организм, но, по-моему, это как раз та формализация, которая приводит к искажению сути явлений (https://egovoru.livejournal.com/88666.html) :(

"Отличать надо не организм от простой среды, а организм в среде от органа в среде - органа как части организма"

Не уверена в перспективности такого пути, тем более что словосочетание "орган в среде" сразу вызывает в воображении картинку перфузируемого сердца :)

"книгу Шмальгаузена "Организм как целое...". практически так уж дальше никто не пошел"

Кажется, я читала ее в студенческие годы. Мне, однако, кажется, что со времен Шмальгаузена мы существенно расширили свои знания об организации жизни, разве нет?

[panoramov.livejournal.com]

Не знаю как Вы относитесь к Докинзу, его "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" подробно рассматривают жизнь именно как процесс самовоспроизведения, используя, в том числе, компьютерные модели эволюции.

Вирус (аминокислотный) - думаю, особый пограничный случай. Без клетки он неживой, внутри клетки уже живёт. Клетка точно уже живая и т.д.

Вирус компьютерный - нет, не живой. Это лишь модель, информационное изделие. Также как ИИ никакой не интеллект, лишь подобие.

У кого-то из мудрых китайцев было очень просто: "Жизнь - это то, что мы называем природой".

[egovoru.livejournal.com]

"жизнь именно как процесс самовоспроизведения"

Да, конечно, жизнь - это самовоспроизведение, но вопрос в том, как именно понимать это "само"?

"Без клетки он неживой, внутри клетки уже живёт. Клетка точно уже живая и т.д."

Сложность тут в том, что и для клетки легко назвать такие условия, без которых она не будет жить. А раз так, то, спрашивается, чем же она отличается от вируса?

"Вирус компьютерный - нет, не живой. Это лишь модель, информационное изделие"

Ну так наиболее радикальные трансгуманисты мечтают именно о том, чтобы превратить человеческую личность в "информационное изделие", которое можно было бы пересаживать с носителя на носитель, как мы переустанавливаем компьютерные программы :)

[torquelimach.livejournal.com]

Рационалисты сказали бы, что это спор о карте, а не о территории.

[109.livejournal.com]

Споры о карте тоже могут быть важны. В данном случае, правда, это скорее спор со скольки зёрен начинается куча.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я пока не уловила Вашу мысль - не могли бы Вы пояснить ее подробнее?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Воспроизводимости недостаточно. Живое помимо этот живет.

[livelight]

"Живое помимо этот живет" — это тавтология :)
А вот "Живое помимо этого осуществляет метаболизм" — уже вполне годится. Вирус — это всего лишь кусок ДНК или РНК, а механизмы метаболизма он использует клеточные.

Притом никто не требует полной самодостаточности, а то так можно договориться до "человек всего лишь жрёт, срёт метаболизирует и размножается, а вот растения ещё и занимаются непосредственным поглощением праны энергии Солнца, от которой всё остальные вертится"

[egovoru.livejournal.com]

Мы сейчас не обсуждаем критерии, которые позволили бы нам отличать живое от неживого. Мы говорим о том, что именно понимать под "организмом" и "средой". Эти понятия кажутся сами собой разумеющимися только на первый взгляд.

[hyperboreus.livejournal.com]

А углеродная основа не может быть определением жизни?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это - углеродный шовинизм.

[const0000.livejournal.com]

жизнь — это воспроизводство разнообразия.
а не просто — «воспроизводство, как одно... из... основных...» итдитп

и поэтому «диалектика» — это единственный (естественный?) способ описания этого понятия, поскольку — как же это вообще возможно: разнообразие — и вдруг — воспроизводить (т.е. штамповать, изготавливать по шаблону, итд).
а вот так! — «диалектика, однако» 😂

так тот же компьютерный вирус — начисто лишён — разнообразия, как и ЛЮБАЯ компьютерная программа, которая — «алгоритм», по-определению.
итд 😙

[torquelimach.livejournal.com]

Что мешает научить программу разнообразию, вставив в нее элемент случайности? Если это неправильное разнообразие, то почему?

[volcohara.livejournal.com]

А есть ли хоть один компьютерный вирус, что мутировал и теперь может жить на 8 битах?

[egovoru.livejournal.com]

Я совсем не специалист, но 8 бит - это вроде как-то маловато для вируса?

[matsea.livejournal.com]

Может дело как раз в том, что вирус таки живой? И просто вирус и компьютерный вирус? В том что да, это форма жизни?

[egovoru.livejournal.com]

По такому пути, конечно, можно пойти - но тогда ведь сразу возникнут новые вопросы: ну хорошо, вирус - живой, а вот плазмида - тоже живая?

[mns2012]

Жизнь можно определить как нечто:

- автономное;
- совершающее обменный цикл;
- семантически замкнутое;
- умеющее размножаться по описанию, хранящемуся в памяти;
- откликающееся на стимулы среды обитания.

Действительно, вредоносный код почти живой. Его существование, кстати, — концептуальное подтверждение гипотезы дизайна самой биологической жизни.

Вот это вот "почти" — самое интересное. Можно создать самовоспроизводящийся код, который бы совершал нечто, аналогичное обмену веществ, и откликался бы на стимулы вычислительной среды каким-то образом.

Однако настоящее живое в дополнение к перечисленному выше ещё каким-то образом хочет жить. Но я не знаю, как это хотение формализовать.

[egovoru.livejournal.com]

A что Вы называете "семантической замкнутостью"?

Интересное обсуждение о том, что такое жизнь

[livejournal.livejournal.com]

User mns2012 referenced to your post from Интересное обсуждение о том, что такое жизнь (https://biosemiotics.livejournal.com/111784.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/170880.html [...]

[urease.livejournal.com]

Главная ошибка определяльщиков жизни — в искусственном и бесполезном расщеплении жизни на составляющие: люди, вирусы, таксоны...

Как только переходишь к определению жизни в целом, становится понятным, что она просто есть.

Если уж надо определение, то лучше переопределить симбиоз ко всей био и ноосфере.

Комп вирусы — безусловно, часть ноосферы, как и, впрочем, кусок кирпича, обкатанный океаном до неузнаваемой гальки.

[egovoru.livejournal.com]

"в искусственном и бесполезном расщеплении жизни на составляющие"

Э, нет: жизнь далеко не случайно существует в виде неких отдельностей, а не представляет собой единую нерделимую массу вроде океана Солярис. Жизнь - это ведь не просто размножение, а дарвиновская эволюция: то есть, отбор случайных наследственных вариантов. А если у нас только один Солярис, из кого там отбирать-то? Это как выборы в Верховный совет СССР :)

[chetvergovkolya.livejournal.com]

Жизнь- субстанция существования

[egovoru.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, более подробно, что Вы имеете в виду?

[a-gorb.livejournal.com]

Как я понял, вы пытаетесь дать то или иное определение жизни?
Это почти невозможно!

Начну с примера (более мне близкого). Что сказать об Электромагнитном (ЭМ) поле?
Электромагнитное поле это то, что создается зарядами. А что такое заряд? Это то, что создает ЭМ поле.
ЭМ поле это то, что изучает Электродинамика. А что такое электродинамика? Это наука, которая изучает ЭМ поле.
ЭМ поле это поле взаимодействия, переносчиком которого являются фотоны. А что такое фотоны? Это частицы, которые переносят ЭМ взаимодействие.
И это собственно все, что толком можно сказать про ЭМ поле. Как нетрудно заметить, везде получается порочный круг.

Для того, что бы нечто определить, его надо подвести под более общее понятие. Для ЭМ поля в квантовой механике такое общее понятие есть – электрослабое взаимодействие. Одним из его проявлений является ЭМ взаимодействие, другим – слабое (да, да, оно именно так в физике и называется). Но это нас просто немного отодвигает, теперь надо дать определение вместо электромагнетизма другому взаимодействию.

А жизнь, я думаю, несколько более сложная штука, чем физика:) И насколько я понимаю, пока у нас нет даже наметок на понятие, которое было бы более общим, чем жизнь. Поэтому с ее определением большие проблемы, на мой взгляд, просто неразрешимые логическим путем на современном уровне знаний.

С другой стороны, а так ли нужно нам это определении. Я думаю, что оно не особенно нужно. Хотите понять, что такое жизнь, изучайте биологию. Хотите понять, что такое ЭМ поле, изучайте электродинамику. Чем глубже и лучше изучите, тем лучше поймете. Еще раз подчеркну, не сформулируете определение, а именно поймете, хотя может и не сможете сформулировать достаточно кратко. Или иными словами, формулировка, что такое жизнь, настолько обширна, что включает в себя всю биологию и смежные науки. (К которым в последнее время относится и астрономия:))

[egovoru.livejournal.com]

"Как я понял, вы пытаетесь дать то или иное определение жизни?"

Я хотела обсудить, не можем ли мы подобраться к отделению живого от неживого через понятия организма и среды, если определим их соответствующим образом? Граница же должна проходить так, чтобы вирус был у нас неживым, а клетка - живой.

А смысл этих упражнений - в подготовке к столкновению с инопланетными или нами же созданными объектами, которые нам придется классифицировать как живые или неживые.

[megadarkblack.livejournal.com]

естественная/неестественная (искусственная) среда..?

[egovoru.livejournal.com]

Меня интересует, можно ли подбраться к определению жизни, определив то, что такое организм и что такое среда. Различие между естественной и неестественной средой тут ни при чем, если Вы его имели в виду.