Что сказать мне о жизни?

[egovoru]

Способность к самостоятельному воспроизведению считают одним из основных свойств жизни, включаемых в ее «определение». Необходимо, однако, расшифровать, что же именно понимается под «самостоятельностью». А то в ответ на утверждение, что компьютерные вирусы нельзя считать живыми, потому что они не способны размножаться без компьютера, получаешь, что люди, мол, тоже не способны размножаться без кислородной атмосферы :)

Попытка разграничить эти два случая неизбежно приводит нас к необходимости сформулировать понятие «среды». В дихотомической модели среда – это все, что не организм, который мы рассматриваем. Если же мы хотим исключить компьютерный (и просто) вирус из категории живых, то нам придется уточнить понятие среды – например, оговорив, что среда не может являться или содержать (другие) организмы. Но этот путь заводит нас в тупик, потому что половой процесс, представляющий собой единственный способ размножения у многих живых существ, как раз требует наличия другого организма, а раз так, не может считаться самостоятельным!

Можно попробовать обозначить средой только то, что устроено проще организма. Это вроде бы дает нужный результат: хозяин вируса – много сложнее, чем вирус, а вот кислородная атмосферa – много проще, чем человек. Проблема, однако, в расплывчатости самого понятия сложности физической системы, универсального способа вычисления которой пока никто не придумал.

«Древо жизни» Густава Климта, эскиз фрагмента мозаики
для брюссельского Palais Stoclet, 1905-1911
(фото Mefusbren69 via Wiki Commons)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Компьютеры (https://www.livejournal.com/category/kompyutery?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[greygreengo.livejournal.com]

Когда статистические оценки взаимодействия среды с организмом, способным существовать в этой среде заменяются разговорами о сложности — это не от хорошей жизни.;)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну разумеется, среда не проще организма - в ней же есть другие организмы, в том числе и более сложные.
С вирусом надо с другой стороны подбираться. Понятие целостности, целого и части. Отличать надо не организм от простой среды, а организм в среде от органа в среде - органа как части организма.
Сразу скажу, что легкого пути там нет - понятийный аппарат не создан. Посмотрите книгу Шмальгаузена "Организм как целое...". практически так уж дальше никто не пошел. Сейчас не найдете даже и того - сейчас лучший писк - это попытка составить список частей, что-то такое.

[panoramov.livejournal.com]

Не знаю как Вы относитесь к Докинзу, его "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" подробно рассматривают жизнь именно как процесс самовоспроизведения, используя, в том числе, компьютерные модели эволюции.

Вирус (аминокислотный) - думаю, особый пограничный случай. Без клетки он неживой, внутри клетки уже живёт. Клетка точно уже живая и т.д.

Вирус компьютерный - нет, не живой. Это лишь модель, информационное изделие. Также как ИИ никакой не интеллект, лишь подобие.

У кого-то из мудрых китайцев было очень просто: "Жизнь - это то, что мы называем природой".

[torquelimach.livejournal.com]

Рационалисты сказали бы, что это спор о карте, а не о территории.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Воспроизводимости недостаточно. Живое помимо этот живет.

[livelight]

"Живое помимо этот живет" — это тавтология :)
А вот "Живое помимо этого осуществляет метаболизм" — уже вполне годится. Вирус — это всего лишь кусок ДНК или РНК, а механизмы метаболизма он использует клеточные.

Притом никто не требует полной самодостаточности, а то так можно договориться до "человек всего лишь жрёт, срёт метаболизирует и размножается, а вот растения ещё и занимаются непосредственным поглощением праны энергии Солнца, от которой всё остальные вертится"

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я согласен, что я выразился неудачно. Тем не менее, я бы сказал, что жизнь к метаболизму также не сводится. У организма есть свои внутренние цели.

[livelight]

Что вы называете "целями"?
"Цель" жизни как таковой - репликация. Докинз рассматривает именно репликаторы, например.
А если вы про высокие ценности, то это свойственно разве что очень высоокоорганизованной жизни с высокоразвитой ЦНС, но между нею и вирусами есть ещё очень много промежуточных ступеней.

[hyperboreus.livejournal.com]

А углеродная основа не может быть определением жизни?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У Докинза крайне интересно. Вначале он рассуждает о том, что целей в природе вообще не существует (это иллюзия необразованных людей):

'Естественный отбор – слепой, бессознательный, автоматический процесс, открытый Дарвином и объяснивший нам существование и кажущуюся преднамеренной форму всех живых существ, – не держит в уме никакой цели. У него нет ни сознания, ни самосознания. Он не планирует будущего.'

После этого он однако находит цель - то, что вы сказали:

'Все действо – вата, сережки, дерево и прочее – происходит для одной цели и ни для какой другой: для распространения ДНК по окрестностям.'

'Дарвин тем не менее отдавал себе отчет в том, что существование
и выживание – всего лишь средства для достижения некоей цели. Эта цель – размножение.'

Что вызывает вопрос. Если в природе нет цели, то откуда берется цель размножаться?

[livelight]

Это проблема терминологии, а не реальности.
Одна значение слова "цель" - это "цель" разноимённых электрических зарядов притягиваться, или "цель" жизни размножаться.
Другое значение - это целеориентированное поведение, когда что-либо делают не "почему", а "зачем".

Upd: нашёл красивую метафору :)
Есть "цель" у стрелы. Стрела в неё летит. А бомба, как известно, всегда падает в эпицентр.
И есть "цель" у человека. Он по каким-то своим соображениям пускает стрелу в цель.

[109.livejournal.com]

Споры о карте тоже могут быть важны. В данном случае, правда, это скорее спор со скольки зёрен начинается куча.

[const0000.livejournal.com]

жизнь — это воспроизводство разнообразия.
а не просто — «воспроизводство, как одно... из... основных...» итдитп

и поэтому «диалектика» — это единственный (естественный?) способ описания этого понятия, поскольку — как же это вообще возможно: разнообразие — и вдруг — воспроизводить (т.е. штамповать, изготавливать по шаблону, итд).
а вот так! — «диалектика, однако» 😂

так тот же компьютерный вирус — начисто лишён — разнообразия, как и ЛЮБАЯ компьютерная программа, которая — «алгоритм», по-определению.
итд 😙

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Сравнение разможнаемости с притягиванием зарядов явно не проходит. Заряды притягиваются в силу наличия соответствующего закона физики. В то же время закона размножаемости не существует. В этом проблема.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это - углеродный шовинизм.

[livelight]

Вы плохо поняли прочитанное у Докинза. Там подробно объясняется, как из простейших законов следует, что репликаторы, однажды появившись, реплицируются всё лучше и лучше.

[torquelimach.livejournal.com]

Что мешает научить программу разнообразию, вставив в нее элемент случайности? Если это неправильное разнообразие, то почему?

[hyperboreus.livejournal.com]

Даешь кремниевые и железные квоты!

[egovoru.livejournal.com]

Правильно!

[egovoru.livejournal.com]

Прежде чем говорить о взаимодействии организма со средой, не плохо было бы договориться, что мы будем называть "организмом" и "средой", а эти понятия кажутся очевидными только на первый взгляд.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Чудесно

[egovoru.livejournal.com]

"в ней же есть другие организмы, в том числе и более сложные"

Мне кажется, взаимодействие рассматриваемого организма с другими не следует включать в рубрику "взаимодействие организма со средой". Формально, действительно, среда - это все, что не наш рассматриваемый организм, но, по-моему, это как раз та формализация, которая приводит к искажению сути явлений (https://egovoru.livejournal.com/88666.html) :(

"Отличать надо не организм от простой среды, а организм в среде от органа в среде - органа как части организма"

Не уверена в перспективности такого пути, тем более что словосочетание "орган в среде" сразу вызывает в воображении картинку перфузируемого сердца :)

"книгу Шмальгаузена "Организм как целое...". практически так уж дальше никто не пошел"

Кажется, я читала ее в студенческие годы. Мне, однако, кажется, что со времен Шмальгаузена мы существенно расширили свои знания об организации жизни, разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

"жизнь именно как процесс самовоспроизведения"

Да, конечно, жизнь - это самовоспроизведение, но вопрос в том, как именно понимать это "само"?

"Без клетки он неживой, внутри клетки уже живёт. Клетка точно уже живая и т.д."

Сложность тут в том, что и для клетки легко назвать такие условия, без которых она не будет жить. А раз так, то, спрашивается, чем же она отличается от вируса?

"Вирус компьютерный - нет, не живой. Это лишь модель, информационное изделие"

Ну так наиболее радикальные трансгуманисты мечтают именно о том, чтобы превратить человеческую личность в "информационное изделие", которое можно было бы пересаживать с носителя на носитель, как мы переустанавливаем компьютерные программы :)

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я пока не уловила Вашу мысль - не могли бы Вы пояснить ее подробнее?