И мы с пути кривого ни разу не свернем

[egovoru]

Энтузиастам «особого» российского пути было бы, наверное, интересно узнать, что сама эта идея – тоже импортная, немецкая. Опустошенная Тридцатилетней войной, уничтожившей 60% ее населения, Германия экономически и социально отставала от своих западных соседей. В конце 19-го века Sonderweg был призван наверстать упущенное в рекордные сроки, при этом избежав «декадентства» Великобритании и Франции. Русская революция, в конечном счете, тоже была попыткой ускоренной модернизации. Как замечает Мартин Малиа, обеспечить марксистскую гегемонию пролетариата в крестьянской стране можно было только путем спешного создания этого пролетариата в насильственном порядке.

Еще один пример «особого пути» – реставрация Мэйдзи. Министр Ивакура Томоми, глава дипломатической миссии, в 1871 году отправленной в Европу для пересмотра договоров, заключенных сегунатом, «был восторженным поклонником Петра Великого <прямо как Вольтер!> и из своего путешествия вывез богатую коллекцию портретов преобразователя России». Впрочем, Бисмарк с его Realpolitik понравился японцам еще больше, так что Нанкинскую резню едва ли можно считать полной неожиданностью.

Страшная история 20-го века ясно показала, куда ведут все «особые пути». Но научилось ли человечество противостоять соблазну? А то ведь в мире еще много «отстающих» стран, правителям которых мерещится «особый путь».

Знаменитая песня из фильма «Айболит-66»
(музыка Бориса Чайковского, слова Вадима Коростылева,
исполняют Ролан Быков, Алексей Смирнов и Фрунзик Мкртчян)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не видно логики. 30-летняя война - это семнадцатый век. Sonderweg - это понятие, введенное в рассмотрение во второй половине двадцатого века, то есть задним числом.

[egovoru.livejournal.com]

Малиа пишет, что идея Sonderweg'а появилась в конце не 20-го, а 19-го века. Очевидно, 200+ лет потребовалось на то, чтобы до нее додуматься :)

[const0000.livejournal.com]

>> Русская революция, в конечном счете, тоже была попыткой ускоренной модернизации.

сова — на глобусе «прагресса» 😙
greet 😎

[egovoru.livejournal.com]

А Вы полагаете, русская революция была нужна для чего?

[jackclubs2.livejournal.com]

Ну а какой путь неособый-то? Мне кажется, все нации проводили те или иные реформы или терпели революции. Так что - все пути особые. А неособый путь - если есть таковой - "ошибка выжившего".

[egovoru.livejournal.com]

Промышленные революции в Англии и Франции не были принудительной мерой их правительств. Проблема, однако, в том, что, когда эти "естественные" революции совершились, соседние страны почувствовали потребность срочно догонять, и соблазн ускорить этот процесс насильственными мерами кое-где оказался слишком велик.

[alex-new-york.livejournal.com]

А как насчет особого американского пути, в высшей степени уникального и исключительно успешного?

Ведь ни одной другой стране мира пока не удалось построить подобного общества

Россия — с помощью США — в 20-м веке попыталась построить нечто похожее: полностью разрушила сословные барьеры, стала развивать беспрецедентные социальные лифты, сменила национально-этническую социально-экономическую модель на интернационалистскую

И поначалу вроде удалось: СССР стал второй державой мира, после США

А после Второй Мировой войны усилиями Старого Света две страны рассорились друг с другом. В СССР стала возвращаться сословность. Меритократия и социальные лифты сменились привилегиями партийных элит и семейственностью. Начался застой, сменившийся распадом. И в США начались проблемы. Национальный бизнес после Второй Мировой войны был оттеснен от власти глобалистскими элитами. Производства были вывезены в Китай. Началась эрозия среднего класса. Маргинализация электората. Конфликт национальных и глобалистских элит

А сословная Европа тем временем окрепла, развилась, объединилась, превратилась в мощную экономическую и политическую силу

И руководимый КПК Китай превратился во вторую экономику мира и на всех парах идет к тому, чтобы стать первой, вовсю рассуждая о своем уникальном пути

Так чей же путь следует принять за образец и считать мейнстримом? А чей — заклеймить как «особый» и потому бесперспективный?

Западноевропейский?

Американский?

Китайский?

[jackclubs2.livejournal.com]

А после Второй Мировой войны усилиями Старого Света две страны рассорились друг с другом

А почему Старого Света? Что имеется в виду? Мне казалось, поссорились в Корее, нет?

[vchernik.livejournal.com]

>>А как насчет особого американского пути, в высшей степени уникального и исключительно успешного?

Сняли с языка. Я бы только ещё добавил, что нет желающих осуждать особый американский путь, зато полно желающих задрав штаны бежать за комсомолом;-)

[egovoru.livejournal.com]

"как насчет особого американского пути, в высшей степени уникального и исключительно успешного?"

"Уникальный" американский путь был более или менее успешно воспроизведен в других странах, основанных как европейские колонии - то есть, Австралии и Канаде. Но для этого надо было заместить местное население европейскими пришельцами - метод, очевидно малопригодный для самих европейских метрополий.

"Россия — с помощью США — в 20-м веке попыталась построить нечто похожее: полностью разрушила сословные барьеры, стала развивать беспрецедентные социальные лифты"

Верно, но все-таки основной "рывок" был сделан за счет раскулачивания, продразверстки и гулага, то есть, как раз "особого" пути, заключающегося в принуждении сверху. Причем, это был не первый случай в российской истории: тот же самый особый путь был уже проложен Петром Первым.

[affidavid.livejournal.com]

Для небольших стран такая модернизация вполне себе работала - примеров множество. Она оказывалась катастрофой только для больших стран из-за соблазна получить больше силовым путем.

[egovoru.livejournal.com]

"Для небольших стран такая модернизация вполне себе работала - примеров множество"

Вы имеете в виду Сингапур и других азиатских "тигров"?

[hyperboreus.livejournal.com]

С одной стороны, модернизация Японии "закончилась" не только Нанкинской резней, но и превращением Японии в одну из передовых индустриальных стран мира.
С другой стороны, примеров резни полно и без всяких модернизаций и особых путей, так, католики резали протестантов, а все вместе — евреев или индейцев.
А как, например, отделить движения национального освобождения (особенно сильные в 19 веке в Восточной Европе) от поиска "своего" пути"? Только тем, привело ли это движение к резне или нет?
"Особый путь" младотурков плохой, потому что привел к геноциду армян, а армянский путь "хороший", потому что этнические чистки дашнаков были весьма "скромными"?
"Особый путь" хорватов-усташей плохой, потому что они резали сербов, а сербский путь хороший, потому что их мечты о Великой Сербии так и остались мечтами? А если б не остались?
Сложные вопросы ))

[egovoru.livejournal.com]

"примеров резни полно и без всяких модернизаций и особых путей"

Более того, модернизация на самом-то деле способствует уменьшению резни (то есть, меньший процент людей гибнет в военных конфликтах, хотя абсолютное их число и увеличивается - просто потому, что растет суммарное население планеты).

Но "особость" пути, о которой идет речь - это не воинственность как таковая, а стремление некоторых правительств проводить модернизацию насильственными мерами "сверху" - вместо того, чтобы дожидаться, когда она случится сама собой "снизу".

Иными словами, это типичная проблема догоняющего развития: когда происходит первая промышленная революция, ее никто не подстегивает; но когда она уже случилась в одной стране, то соседние страны начинают принимать лихорадочные меры, чтобы не оказаться вытесненными на свалку истории. А среди этих мер самая эффективная на коротком интервале времени - кнут, а не пряник. Беда, однако, в том, что в долгосрочной перспективе кнут работает плохо.

[egovoru.livejournal.com]

Вспомнила еще одного знаменитого любителя ходить особыми путями - Кемаля Ататюрка. Но вот ему, кажется, удалось обойтись совсем без крови - и своих сограждан, и других народов? Правда, судя по сегодняшней ситуации в Турции, успех его начинаний был кратковременным, но это, наверное, все же лучше, чем ничего?

[ntsil.livejournal.com]

Вторая знаменитая песня из того же фильма -- "Это очень хорошо, что пока нам плохо," -- не менее актуальна :) Но эта, конечно, -- абсолютный шедевр. "В обход идти, понятно, не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко".

[egovoru.livejournal.com]

Да, вторая песня тоже не потеряла своей актуальности :)

[sergius-xxs.livejournal.com]

Читайте лучше поваренные книги. Иные темы Вам не по уму.

[egovoru.livejournal.com]

А судьи кто?

Пожалуйста, не читайте советских газет

[mynameisanonym.livejournal.com]

и не читайте леволиберальных глупостей. Очередная левая попытка пропаганды неомарксизма под видом общечеловеческих ценностей. Все плоды этого нынче можно наблюдать повсеместно на коллективном Западе, в той или иной степени последствий, а так же в тех странах, которые подверглись "демократизации". Таких случаев на сегодняшний день отмечено , если помню точно, 19. Из них успешными признаны только ДВА! Западная Германия и Япония. ТОчную сумму потраченную американскими прогрессорами и их коллег не знает никто. Но, например на 2005 год в Ирак США инвестировало 200 миллиардов долларов, это без военных затрат. А воз и ныне там. Вы вроде бы эмпирический человек, как вы можете воспринимать все эти пропагандистиские клише и глупости? С чего вы взяли, что большевистский переворот был шаг вперед? Что это был прогресс?

Re: Пожалуйста, не читайте советских газет

[egovoru.livejournal.com]

Теряюсь в догадках, что именно в моем посте Вы сочли "пропагандистискими клише и глупостями"? Моя главная мысль была такая: ускоренная модернизация "сверху" с применением насильственных методов имеет далеко идущие негативные последствия, перечеркивающие кратковременные выгоды от нее.

[kneiphof.livejournal.com]

Да, в каком-то смысле немецкий Sonderweg можно сравнить с азиатскими диктатурами развития (Сингапур, Тайвань, Южная Корея): жёсткая авторитарная власть в сочетании со стимулированием промышленного развития, при этом не сколько путем огосударствления экономики, как в СССР, а за счёт частной инициативы. Т. е. инициатива в экономической области приветствуется, в политической — подавляется.

В Японии между эпохой Мэйдзи и нанкинской резней была демократия Тайсё, так что не все так однозначно линейно. Основным дефектом системы было скорее то, что армия в Японии фактически действовала автономно, не подчиняясь гражданскому правительству. Которое потом уже ставилось перед фактом.

Многотомный отчёт посольства Ивакуры я читал (в переводе). Вообще, японские записки о западе эпохи Мэйдзи — интереснейший жанр. Очень забавно читать, как описания производственного процесса на заводах перемежаются с цитатами из Конфуция. Да и вообще это наиболее близко к описанию Земли глазами инопланетянина :)

Очень рекомендую автобиографию Фукудзавы Юкити.

[egovoru.livejournal.com]

"в каком-то смысле немецкий Sonderweg можно сравнить с азиатскими диктатурами развития"

Малиа такой параллели не проводит - но это потому, что он пишет ведь о России глазами Европы; за ее пределы он не выходит. Про кайзеровскую Германию он пишет, что это была попытка усидеть на двух стульях - сочетать экономическое развитие с сохранением имперских политических институтов. Но вот в Великобритании главный такой институт - собственно монархия - тоже сохраняется, и вроде ничему это не мешает. А голландцы так вообще, сначала отменив монархию, потом ее восстановили :)

"демократия Тайсё, так что не все так однозначно линейно"

Судя по описанию в Вики, этот период был очень похож на Веймарскую республику?

"Многотомный отчёт посольства Ивакуры я читал (в переводе)"

Ого! Что называется, снимаю шляпу! Я-то вряд ли способна на такие подвиги, хотя понимаю, что подобный взгляд со стороны может быть по-настоящему интересен!

"Очень рекомендую автобиографию Фукудзавы Юкити"

Как я поняла из его жизнеописания в Вики, он побывал в США и Европе еще во времена сегуната? И еще интересно: вроде он отказался служить Хирохито, но тот все равно его поддерживал, в том числе финансово?

[ros360.livejournal.com]

Если говорить о человечестве в целом, то, наверное, правильнее иметь в виду не противостояние тиранам внутри страны (обстоятельства и уровень развития по странам отличаются, а чужие примеры ничему не учат), а способность сдерживать агрессора. В этом отношении нельзя не увидеть прогресса по сравнению с XIX и началом XX века.

[egovoru.livejournal.com]

Прогресс скорее в том, что сама идея военного нападения на другие страны становится все менее и менее популярной, разве нет? Правда, это происходит все же не настолько быстро, как хотелось бы :(

[almakedonskij.livejournal.com]

Особой путь — покой нам только снится )

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я пока не уловила Вашу мысль :(