О вера, ты стоишь у двери гробовой

[egovoru]

Кажется, я поняла, откуда берется распространенное заблуждение, что наука – это род веры, по крайней мере у русскоязычного сообщества. Все дело в том, что наше слово «вера» имеет два разных значения, в английском языке выражаемых словами faith и belief. Faith – это безусловная вера с глубокими эмоциональными, неосознанными корнями: «верую, ибо абсурдно». Вelief – это рациональное убеждение, основанное на логическом анализе имеющегося опыта и от него зависящее. Разумеется, в чистом виде и то, и другое встречается редко; тем не менее, это два разных психических феномена.

Тинторетто (Якопо Робусти) «Аллегория веры» ок. 1564
(фото xennex via wikiArt)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, но часто и belief значит безусловную веру.
Например,
No iron chain, or outward force of any kind, could ever compel the soul of man to believe or to disbelieve: it is his own indefeasible light, that judgment of his; he will reign and believe there by the grace of God alone!
Thomas Carlyle

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, области значений этих слов разделены не полностью, но все-таки они и не полные синонимы. А это уже лучше, чем в русском языке, когда мы говорим: "Я верю, что ты меня не обманешь" и "я верю в Бога", используя одно и то же слово.

[poiupredatel.livejournal.com]

Неа. На самом деле у атеистов очень часто встречается именно "безусловная вера с глубокими эмоциональными, неосознанными корнями" (верую ибо абсурдно тут кстати совершенно не в тему, это именно что осознаваемый аргумент). Так же и у многих верующих встречается осознанная вера с вполне рациональными (порой основанными на прямом опыте) корнями. Что опять же большинство атеистов принять не готовы.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

В том и проблема...
"безусловная вера с глубокими эмоциональными, неосознанными корнями" в науку , или в то что они понимают под наукой встречается не реже чем вера в барабашку ...
И да — атеисты верят эмоционально и безусловно что бога нет. И как верные адепты любой веры считают что ее принятие — само по себе благо....

[egovoru.livejournal.com]

"атеистов очень часто встречается именно"

Мне кажется, атеисты, которые не понимают, что опровергнуть существование Бога так же невозможно, как и его доказать, просто не очень задумывались о вопросе. А те, кто задумывался, даже такие воинствующие атеисты, как Ричард Докинз, всегда подчеркивают, что они убеждены в отсутствии Бога на 99% или около того.

"у многих верующих встречается осознанная вера с вполне рациональными (порой основанными на прямом опыте) корнями"

Действительно, немало мыслителей пытались рационально обосновать существование Бога - и даже до сих пор пытаются. Но это что значит рационально? Это значит, либо путем логического выведения из какого-то более общего принципа, истинность которого уже установлена, либо путем экспериментальной проверки. Но у нас ведь нет никаких более общих принципов, истинность которых не подлежит сомнению, а экспериментально проверить гипотезу о существовании Бога невозможно, потому что она совместима с любым исходом эксперимента.

[tijd.livejournal.com]

В глаголах есть разница между верить и веровать, а с существительными не повезло.

Из рассказа Шукшина:

Поп легко одной рукой поднял за шкирку Максима, поставил рядом с собой.
-- Повторяй за мной: верую!
-- Верую! -- сказал Максим.
-- Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!
-- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной
скороговоркой зачастил:
-- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у!
В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..
Вместе заорали:
-- Ве-ру-ю-у!
-- Верую, что скоро все соберутся в большие вонючие города! Верую, что
задохнутся там и побегут опять в чисто поле!.. Верую!
-- Верую-у!
-- В барсучье сало, в бычачий рог, в стоячую оглоблю-у! В плоть и
мякость телесную-у!..
...Когда Илюха Лапшин продрал глаза, он увидел: громадина поп мощно
кидал по горнице могучее тело свое, бросался с маху вприсядку и орал и
нахлопывал себя по бокам и по груди:
-- Эх, верую, верую!
Ту-ды, ту-ды, ту-ды -- раз!
Верую, верую!
М-па, м-па, м-па -- два!
Верую, верую!..
А вокруг попа, подбоченясь, мелко работал Максим Яриков и бабьим
голосом громко вторил:
-- У-тя, у-тя, у-тя-три!
Верую, верую!
Е-тя, етя -- все четыре!
-- За мной! -- восклицал поп.
-- Верую! Верую!
Максим пристраивался в затылок попу, они, приплясывая, молча совершали
круг по избе, потом поп опять бросался вприсядку, как в прорубь, распахивал
руки... Половицы гнулись.
-- Эх, верую, верую!
-- Ты-на, ты-на, ты-на -- пять!
Все оглобельки -- на ять!
Верую! Верую!
А где шесть, там и шерсть!
Верую! Верую!
Оба, поп и Максим, плясали с такой с какой-то злостью, с таким
остервенением, что не казалось и странным, что они пляшут. Тут или плясать,
или уж рвать на груди рубаху и плакать и скрипеть зубами.
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/veru.txt

[egovoru.livejournal.com]

Да, между глаголами вроде бы действительно есть разница в значениях. Интересно, откуда эти две формы взялись этимологически? Может, "веровать" - это старославянская форма?

[skogar.livejournal.com]

-- заблуждение, что наука – это род веры

По-моему, наука сама по себе в принципе не может быть верой. Можно говорить о вере в какое-то свойство науки, например в то, будто она является единственным средством познания; меня научили называть такую веру сциентизмом. Но это уже не наука, а какая-нибудь метафизика.

[egovoru.livejournal.com]

Мне так и не удалось понять, что конкретно имеют в виду люди, которые настаивают, что наука - это род веры. Веры во что именно?

[skogar.livejournal.com]

В религиозных вопросах мне казалось, что faith относится к вероисповеданию, а belief - к убеждениям, может быть более персонифицированным.

[egovoru.livejournal.com]

Я именно это и написала, разве нет?

[alex-new-york.livejournal.com]

В России после отъезда сотен тысяч ученых в 1990-х осталось мало людей, знакомых с наукой изнутри. Отсюда и подобные странные представления

Вдобавок, Голливуд придает псевдонаучную форму любой дичи: оборотням, вампирам, магии вуду и т д. То, что раньше называлось мракобесием, теперь называют научной фантастикой, sci-fi. Что сильно портит репутацию понятию «наука»

[egovoru.livejournal.com]

Мне казалось, что вовсе не обязательно самому заниматься наукой, чтобы хотя бы в общих чертах представлять себе, что это такое. В конце концов, ведь начала наук все проходят в школе? Впрочем, они, видимо, воспринимаются как катехизис :(

"оборотням, вампирам, магии вуду и т д."

Кажется, это все же называют не sci-fi, а fantasy. Название же sci-fi, по моим наблюдениям, вообще исчезло из списка жанров.

[mynine.livejournal.com]

Да, по крайней мере в русском языке есть путаница между этими разными значениями одного слова. Я многократно сталкивался с ней на просторах интернета.) Хотя философ который не так давно громко утверждал что наука лишь род религиозной веры был вовсе не рускоязычным...

[egovoru.livejournal.com]

Да, это заблуждение, конечно, не ограничивается русскоязычной аудиторией. Мне, к сожалению, так и не удалось выяснить у тех, кто думает, что наука - это вера, во что же именно это вера? А расшифровывает ли это упомянутый Вами философ?

[affidavid.livejournal.com]

Я не думаю, что это заблуждение, скорее это троллинг такой.

[egovoru.livejournal.com]

Мне показалось, что некоторые люди на самом деле так думают - только, к сожалению, у меня нет сейчас под рукой конкретного примера.

[petrus-paulus.livejournal.com]

Это не только в английском, это в европейских языках всюду. Оттенки значения слова "вера" обозначаются двумя разными словами, в немецком вообще четырьмя...

[egovoru.livejournal.com]

Я, к сожалению, кроме английского, знаю еще только немного немецкий, а больше никаких других языков. А какие же четыре слова Вы имеете в виду в немецком?

[verum-corpus.livejournal.com]

Наука, как изучение лабораторного материала, возможна на своих принципах, но вот вера в то, что эти выводы имеют отношение к реальному миру - это не может не быть чистой воды религией.

[egovoru.livejournal.com]

Начать надо с того, что у нас ведь нет никакого способа убедиться, что что-то существует за пределами нашего личного сознания (то есть, опровергнуть солипсизм). Тем не менее, подавляющее большинство из нас все же его отвергают, но вот можно ли назвать это отвержение солипсизма религией? Мне кажется, тогда пришлось бы определение религии как-то совсем уж неразумно расширить, разве нет?

[jackclubs2.livejournal.com]

Мне кажется всё проще. Путают "веру" и "религиозную веру".

Вера как таковая - "убеждённость, глубокая уверенность в ком- или в чём-либо, при отсутствии достаточного фактического или логического обоснования" - занимает и в науке важное место (там же есть аксиомы, принимаемые на веру, однородность пространства например).

А "религиозная вера" - утверждения о смыслах мистических опытов - это другое дело.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, когда мы принимаем какие-то аксиомы, у нас вовсе нет "убеждённости, глубокой уверенности". Напротив, мы прекрасно понимаем, что мы принимаем эти утверждения за истинные чисто условно - и по мере надобности мы наши аксиомы меняем, как было, например, с пресловутым пятым постулатом Эвклида. С верой в Бога или в бессмертную душу ничего подобного не происходит.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

К верую, ибо абсурдно подходит цитата Левонтина, которую я сегодня увидел.

Richard Lewontin, "Billions and Billions of Demons" in the NY Review of Books, 1/7/1997.

"Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfil many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. "

https://biosemiotics.livejournal.com/103450.html

[egovoru.livejournal.com]

Я не люблю слова "материализм", потому что непонятно, что именно называть "материей". Например, гравитационное поле - это материя или нет? Кроме того, мне не кажется, что методологический принцип естествознания - экспериментальная проверка гипотез - вообще имеет какое-то отношение к материализму. Так что Левонтин здесь, мне кажется, гнет совсем не туда.

[const0000.livejournal.com]

вера — это способность получать готовые решения — не затрачивая на это никаких усилий.

т.е.
просто:
дайте определение — и говорить будет не о чем.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, когда мы формулируем определения или аксиомы, это не имеет к вере никакого отношения. Мы отлично понимаем, что аксиомы - это утверждения, истинность которых принимается только условно.

[greygreengo.livejournal.com]

Если на повестке дня уже рассматривается вопрос о том, как научить верить искусственный интеллект — тогда можно обсудить. В противном случае постановка редуцируется к унылому диспуту на теософско-богословском факультете, где-нибудь в МИФИ.

ЗЫ Ниасилил(tm)

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь у ИИ запрограммировать веру проще простого: гораздо проще, чем создать собственно интеллект :)

[matsea.livejournal.com]

Вообще-то мне казалось, что наука к вере как раз и не имеет никакого отношения. Хоть оно faith, хоть оно belief. Наука - это как раз когда не береш на веру, а проверяеш и тестируеш.

[egovoru.livejournal.com]

В черновике следующего поста (который выйдет через пару дней), я написала так (речь идет о научно-популярной литературе): "Главную ее задачу я вижу не в сообщении фактов (которые можно почерпнуть и в энциклопедии), а в эмоциональном воздействии на читателя – вдохновлении его на приложение дальнейших усилий и, если угодно, укреплении его веры в возможности разума". Написав это предложение, я задумалась о том, а каково же значение слова "вера" в этом контексте?

Ясно, что наша "вера" в возможности разума - это совсем не то, что вера религиозных людей в Бога, хотя мы и используем то же слово. Вера в разум основана просто на том, что в прошлом разум много раз помогал нам справляться с нашими проблемами, а значит, с большой вероятностью он поможет нам и в будущем. Аналогично мы "верим", что, если подброшенный камень в прошлом всегда летал по параболе, то и в будущем он будет летать так же. Если угодно, "вера" такого рода - это индуктивный переход; при появлении же "черного лебедя" мы немедленно от этой "веры" отказываемся. Религиозная же вера, насколько я понимаю, совсем не такова: нет такого "черного лебедя", который заставил бы религиозного человека отказаться от своей веры, потому что любой исход событий может быть истолкован как Божья воля.

[alex-new-york.livejournal.com]

Нельзя сказать, что вера совершенно чужда науке. Имеющие отношение к науке люди то и дело используют в качестве аргументов концепции, существо и область применимости которых они до конца не понимают: законы термодинамики, теорему Геделя, законы квантовой физики и т д. Эта коллективная апелляция к интригующим, но нетвердо понимаемым концепциям порождает массу псевдонаучных взглядов, которые постепенно формируют своеобразный аналог религиозной веры, оспаривать которую через некоторое время уже не находится желающих. Эти полурелигиозные околонаучные концепции могут довольно долго оказывать влияние на интеллектуальную атмосферу в научном сообществе и даже в обществе в целом

[matsea.livejournal.com]

Если честно, имеющие отношение к науке люди должны бы понимать законы термодинамики. Да и прочие концепции, к которым они аппелируют.

[109.livejournal.com]

Muahaha! Вот такой русскоязычный феномен, потому что в английском языке есть два слова. Yes, of course!

[egovoru.livejournal.com]

Вряд ли это феномен исключительно русскоязычный, но я не занималась специально сравнением.

[z-kir.livejournal.com]

Насчет того, что существование Бога является нефальсифицируемым.
В рамках покрайне мере некоторых богословских концепций, существование Бога является очень даже фальсифицируемым.

Например, если с праведным и нечестивым будет [систематически] происходить одно и тоже, то значит Бога нет (Быт.18:23-25).

[egovoru.livejournal.com]

В упомянутом Вами отрывке Бог просто обещает (после некоторого торга), что он пощадит Содом ради 10 праведников, так что едва ли он тут к месту. Что же касается самого Вашего способа проверки, так это ведь и есть то, что мы повсеместно наблюдаем: наводения, извержения вулканов и Ковид губят всех, без разбора на праведников и грешников :(

[yoginka.livejournal.com]

Контрольный вопрос: верите ли Вы в телепатию?
(Это основной смысл слова "верить", а остальное - тонкости чисто лингвистического хатактера, о которых нет смысла спорить.)

[egovoru.livejournal.com]

"тонкости чисто лингвистического хатактера, о которых нет смысла спорить"

Но ведь пост как раз и посвящен сугубо лингвистической проблеме - многозначности слова "верить"? Я что-то не уловила, какое отношение имеют к этому мои собственные веровяния.

[warlen.livejournal.com]

Наука основана на эксперименте, а откуда мы знаем, что эксперимент дает нам истинную информацию?

Почему мы считаем, что если мы тысячу раз повторили эксперимент в одинаковых условиях и получили одинаковый результат, то и в тысячу первый раз будет то же самое? Это ниоткуда не следует. Но мы верим, что это так. Вот это и есть научная вера.

Этой проблемой занималась философская школа эмпириокритицизма, та самая, которой Ленин посвятил свой труд "Материализм и эмпириокритицизм". Ленин решил проблему верификации эксперимента просто. "Почему мы считаем, что эксперимент - критерий истины? Да потому, что надо быть полным идиотом, чтобы этого не понимать!" Ну, я упрощаю, конечно, но примерно такого уровня аргументация. Однако, она не всех убеждает.

[egovoru.livejournal.com]

"Почему мы считаем, что если мы тысячу раз повторили эксперимент в одинаковых условиях и получили одинаковый результат, то и в тысячу первый раз будет то же самое? Это ниоткуда не следует. Но мы верим, что это так. Вот это и есть научная вера"

Почему же "ниоткуда не следует"? У нас имеется большой опыт наблюдения повторяющихся событий: солнце вставало не только сегодня утром, но и вчера утром, позавчера утром, третьего дня утром и вообще настолько далеко в прошлом, насколько мы себя помним.

Наблюдая подобное, не то что люди, но даже собаки делают вполне логичное предсказание, что солнце встанет и завтра утром. (Кстати сказать, это лежит и в основе павловского условного рефлекса: если 100 раз за звонком следовал кусок мяса, логично ожидать, что он последует и в 101-й раз). Другое дело, что при этом мы прекрасно понимаем, что никакой 100% гарантии повторения завтра того же, что было вчера, нет - так что, мне кажется, более подходящее слово тут - надежда, а не вера.