Знаю, сущность твоя недоступна уму

[egovoru]

Арабов и германцев можно в равной степени считать наследниками греко-римской цивилизации. Первые распробовали ее плоды уже к 9-му веку (Хунайн ибн Исхак), а вот вторые – лишь к 13-му (Альберт фон Больштедт). Не потому ли, что в столице Западной империи, захваченной Одоакром, обнаружились уже только тени забытых предков? Тем примечательнее, как сильно разошлись дальнейшие пути римских наследников.

Карен Армстронг пишет, что к 11-му веку мусульманские философы пришли к выводу о непригодности разума для постижения Бога. А когда нагрянули монголы, улемы постановили, что ворота иджтихада и вовсе следует закрыть: нельзя раскачивать лодку в бурном море. Восточные христиане тоже предпочли мистическое откровение рациональному анализу. А вот на Западе вера в могущество разума продержалась дольше.

Это привело к парадоксальным результатам. В то время, когда Мулла Садра учил, что рай и ад находятся в душе каждого индивидуума, кардинал Роберто Беллармино настаивал, что ад расположен в центре Земли. Такая вера была обречена на роковое столкновение с зарождающимся естествознанием.

Начальные страницы рукописи андалусского мистика Мухйиддина ибн Араби
(фото The Muhyiddin ibn Arabi Society)

Comments

[jackclubs2.livejournal.com]

Насколько я понимаю, практически до самого конца Византии диалог католичества и православия был очень живым и вполне равноправным с обоих сторон. Фому Аквинского переводили на греческий с тем же интересом, как и тот искал греческие богословски трактаты.

Так что идея, что восточные христиане чего-то там "предпочли", всё-таки во многом относится ко времени упадка православия под турецкой оккупацией.

[egovoru.livejournal.com]

Армстронг подробно останавливается на взглядах Псевдо-Дионисия Ареопагита, который, считается, жил в 6-м веке. Вот что она о нем пишет:

"Denys was also the heir of the Cappadocian Fathers. Like Basil, he took the distinction between kerygma and dogma very seriously. In one of his letters, he affirmed that there were two theological traditions, both of which derived from the apostles. The kerygmatic gospel was clear and knowable; the dogmatic gospel was silent and mystical. Both were mutually interdependent, however, and essential to the Christian faith. One was “symbolic and presupposing initiation,” the other “philosophical and capable of proof—and the ineffable is woven with what can be uttered.” The kerygma persuades and exhorts by its clear, manifest truth, but the silent or hidden tradition of dogma was a mystery that required initiation: “It effects and establishes the soul with God by initiations that do not teach anything,” Denys insisted, in words that recalled Aristotle. There was a religious truth which could not adequately be conveyed by words, logic or rational discourse. It was expressed symbolically, through the language and gestures of the liturgy or by doctrines which were “sacred veils” that hid the ineffable meaning from view but which also adapted the utterly mysterious God to the limitations of human nature and expressed the Reality in terms that could be grasped imaginatively if not conceptually.<...>

Denys’s method became normative in Greek theology. In the West, however, theologians would continue to talk and explain. Some imagined that when they said “God,” the divine reality actually coincided with the idea in their minds. Some would attribute their own thoughts and ideas to God—saying that God wanted this, forbade that and had planned the other—in a way that was dangerously idolatrous. The God of Greek Othodoxy, however, would remain mysterious, and the Trinity would continue to remind Eastern Christians of the provisional nature of their doctrines. Eventually, the Greeks decided that an authentic theology must meet Denys’s two criteria: it must be silent and paradoxical."

[jackclubs2.livejournal.com]

Ох.

[egovoru.livejournal.com]

Дайте, пожалуйста, знать, если нужно перевести. Или Вы не согласны с ней по существу?

[jackclubs2.livejournal.com]

Ну нельзя так писать. Ареопагит является учителем западной церкви равно как и восточной. В западном богословии была сильная иррациональная традиция (Майстер Экхардт например, почти вся францисканская теология, перелившаяся потом в протестантизм), а в греческом - рациональная (тот же Виссарион Никейский, который при падении Констанинополя бежал библиотекой и учениками в Италию, основал там что-то типа университета, и организовал перевод греческих философов на латынь, был за заслуги в народном образовании возведен в католические кардиналы).

То, что получилось в Православии в результате развития под турками (потому что в других странах, включая Россию, по большому счету ничего так и не возникло), сравнивается с тем, что возникло на западе, после эмиграции туда большинства наиболее ярких умов (ведомых Виссарионом, но не только).

[egovoru.livejournal.com]

"организовал перевод греческих философов на латынь"

Так Армстронг вовсе не говорит, что схизма была непреодолимой. Вот, например, о Скоте Эриугене:

"During the ninth century, some of the more educated Christians of the West had been inspired by Greek theology. Thus the Celtic philosopher Duns Scotus Erigena (810–877), who left his native Ireland to work in the court of Charles the Bold, King of the West Franks, had translated many of the Greek Fathers of the Church into Latin for the benefit of Western Christians, in particular the works of Denys the Areopagite.<...>

Erigena used the dialectical method of Denys in his own discussion of God, who could only be explained by a paradox that reminded us of the limitations of our human understanding."

На изменениях в греческом христианстве после захвата Константинополя турками Армстронг специально не останавливается, но, по аналогии с мусульманством после прихода монголов действительно можно, наверное, ожидать усиления мистицизма: мистицизм всегда усиливается, когда наступают тяжелые времена - хотя бы потому, что зло трудно объяснить рационально.

[jackclubs2.livejournal.com]

>мистицизм всегда усиливается, когда наступают тяжелые времена - хотя бы потому, что зло трудно объяснить рационально

И потому что нет запроса на решение проблем, возникающих при созидательной общественной деятельности. Когда ты император (как св. Иоанн Дука Ватац), вынужденный казнить и миловать, и вообще решать проблемы направления и координации толп скудельных сосудов - это одно Православие. Ты и учителей ищешь, которые смогут совет дать. А когда ты сидишь в монастыре, и кормишься пожертвованиями - проблемы сильно другие и Православие другое.

[egovoru.livejournal.com]

Как я поняла, здесь Вы сравниваете представителей одного и того же общества, относящихся к разным социальным слоям. Но мы же говорим о сравнении разных обществ, предполагая, что внутри каждого из них религия служила объединяющим фактором?

[jackclubs2.livejournal.com]

>внутри каждого из них
Именно. Религия, всё-таки, - социальный институт. Если у социума отстутствует правящий класс (или, так скажем, лишен многих функций), - то и религия будет меняться соответствующим образом. Не будет запроса на решение большого круга проблем.

[egovoru.livejournal.com]

А разве бывает социум без правящего класса?

[jackclubs2.livejournal.com]

Если правящий класс - оккупанты с другой религией

[serge no (from livejournal.com)]

А в православии что-то активно развивалось под турками? Это ведь уже практически Новое время, даже не средневековье.

[jackclubs2.livejournal.com]

Ну пожалуй да, взлет византийской мистики был при Палеологах, когда территории переходили из рук в руки. Это XIV век. Палеологовское возрождение частично переместилось в Италию, и потом многие ученые греки-богословы были униатами. Там черт ногу сломит в этой греческой Италии в период Возрождения, примерно как русская америка сейчас.

На Афоне весь XV век сохранялась мистическая традиция. Современный вариант Добротолюбия был скомпилирован именно тогда. Что там было дальше - не знаю, не специалист, надо разбираться.

Но очевидно, что связь Греции и Италии в период Возрождения и дальше, вплоть до битвы при Лепанто в 1572 году была исключительно сильной, и в общем работавшей в обе стороны, при быстро уменьшающемся вкладе Греции и росте вклада Италии, вплоть до итальянских войн в XVI веке, когда и в Италии Возрождение закончилось.

[jackclubs2.livejournal.com]

Но вообще роль греков в ранней османской администрации была очень велика. И в первое время вокруг патриархии группировалось ученость и "активная жизненная позиция"

Собственно современное Православие идет с решения Симеона Трапезундского и иже с ним отменить унию (и проект по унификации богословия с католиками, вполне ещё живой в начале XV века, когда нормальным считалось платить государственные деньги за перевод Фомы на греческий язык), и развивать православие под турками. Идея была, как выяснилась, так себе, но Ферраро-Флорентийскую унию отменили на соборе 1484 года и, как я понимаю, перестали идти революционным путем (эти уехали в Италию в основном, кроме уж совсем иерархов высокого уровня), а стали консервировать традицию, уже сильно скрашенную мистикой.

Кроме этого судьбоносным стало установление Мехмета II даровать константинопольскому патриарху большие полномочия в управлении греческим населением. В результате (как я понимаю) Фанар всё больше воспринимал себя как центр интриги в поддержку греков и когда (через 450 лет) Ататюрк пришел к ним с идеей обратить турков в православие, создав турецкую автокефальную церковь, со службой по-турецки, те ответили отказом и упустили исторический шанс. Так и живем теперь в глубокой провинции.

[jackclubs2.livejournal.com]

В том то и фишка, что одним из источников того, что мы называем "Новое время" стал именно проект по объединению церквей, во многом продвигавшийся византийской стороной (в надежде на крестовый поход, который таки состоялся и был разгромлен под Варной в 1444 году, через пять лет после подписания унии в 1439м - довольно оперативно по тем временам).

Козимо Медичи вроде бы советовался с Гемистом Плифоном при организации "гуманистической академии" во Флоренции, и получил от того экземпляр Платона, с которого в последствии Фичино делал перевод. А Плифон считал, что оптимальный путь объединения церквей - отказ от христианства обеими сторонами и возвращение к какому-то варианту язычества.

[jackclubs2.livejournal.com]

Что она, интересно, про Августина пишет. Пишет чего-нибудь?

[egovoru.livejournal.com]

Да, про Августина она, конечно, пишет - частично это уже было в предыдущем посте (https://egovoru.livejournal.com/163510.html).

А вот еще длинная цитата:

"The Latin theologian who defined the Trinity for the Latin Church was Augustine. He was also an ardent Platonist and devoted to Plotinus and was, therefore, more sympathetically disposed to this Greek doctrine than some of his Western colleagues. As he explained, misunderstanding was often simply due to terminology <дальше идет цитата из Августина>:

For the sake of describing things ineffable that we may be able in some way to express what we are in no way able to express fully, our Greek friends have spoken of one essence and three substances, but the Latins of one essence or substance and three persons (personae)<конец цитаты из Августина>.

Where the Greeks approached God by considering the three hypostases, refusing to analyze his single, unrevealed essence, Augustine himself and Western Christians after him have begun with the divine unity and then proceeded to discuss its three manifestations. Greek Christians venerated Augustine, seeing him as one of the great Fathers of the Church, but they were mistrustful of his Trinitarian theology, which they felt made God seem too rational and anthropomorphic. Augustine’s approach was not metaphysical, like the Greeks’, but psychological and highly personal.

Augustine can be called the founder of the Western spirit. No other theologian, apart from St. Paul, has been more influential in the West. We know him more intimately than any other thinker of late antiquity, largely because of his Confessions, the eloquent and passionate account of his discovery of God. From his earliest years, Augustine had sought a theistic religion. He saw God as essential to humanity: “Thou hast made us for thyself,” he tells God at the beginning of the Confessions, “and our hearts are restless till they rest in thee!”.

While teaching rhetoric in Carthage, he was converted to Manicheism, a Mesopotamian form of Gnosticism, but eventually he abandoned it because he found its cosmology unsatisfactory. He found the notion of the Incarnation offensive, a defilement of the idea of God, but while he was in Italy, Ambrose, Bishop of Milan, was able to convince him that Christianity was not incompatible with Plato and Plotinus.

Yet Augustine was reluctant to take the final step and accept baptism. He felt that for him Christianity Christianity entailed celibacy and he was loath to take that step: “Lord, give me chastity,” he used to pray, “but not yet.”29 His final conversion was an affair of Sturm und Drang, a violent wrench from his past life and a painful rebirth, which has been characteristic of Western religious experience."

[jackclubs2.livejournal.com]

Ну вот опять
>but they were mistrustful of his Trinitarian theology, which they felt made God seem too rational and anthropomorphic.

Ну вот опять. Какие греки, в какое время (за 1000 лет существования поставгустинской Византии), а чему доверяли... Просто партком какой-то - "есть мнение проработать".

[egovoru.livejournal.com]

Очевидно, имеются в виду греки современники Августина. Вот в каком контексте появляется этот фрагмент:

"Greek and Russian Orthodox Christians continue to find that the contemplation of the Trinity is an inspiring religious experience. For many Western Christians, however, the Trinity is simply baffling. This could be because they consider only what the Cappadocians would have called its kerygmatic qualities, whereas for the Greeks it was a dogmatic truth that was only grasped intuitively and as a result of religious experience. Logically, of course, it made no sense at all.

In an earlier sermon, Gregory of Nazianzus had explained that the very incomprehensibility of the dogma of the Trinity brings us up against the absolute mystery of God; it reminds us that we must not hope to understand him. It should prevent us from making facile statements about a God who, when he reveals himself, can only express his nature in an ineffable manner. Basil also warned us against imagining that we could work out the way in which the Trinity operated, so to speak: it was no good, for example, attempting to puzzle out how the three hypostases of the Godhead were at one and the same time identical and distinct. This lay beyond words, concepts and human powers of analysis."

[jackclubs2.livejournal.com]

Большая ученость доводит, по-моему, её до безумия.

Разница между католическим, по её мнению "simply baffling" и православным "we must not hope to understand" - в чём она?

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла ее мысль, Троица была чисто греческим изобретением и воспринималась греками как иллюстрация непостижимой божественной природы. Западное же христианство приняло Троицу, так сказать, скрепя сердце - и именно потому, что она не поддается рациональному анализу.

Тут мне трудно что-то сказать, потому что мне самой так и не удалось уяснить, откуда же Троица все-таки взялась: я еще понимаю историю Отца и Сына, но вот происхождение Св. Духа для меня - полная загадка. Я знаю, что "дух Божий" многократно упоминается в Ветхом завете, но разве это тот же самый дух? Если тот же самый, то почему вдруг ему стали приписывать совсем иное качество в Новом завете - ведь никакой "двоицы" до добавления сына же не было? А если другой, то откуда он вдруг взялся? История Сына описана подробно, а почему же никак не описана история Духа? Может, Вы, как человек куда более сведущий в этих вещах, могли бы прояснить это? И когда, собственно, Троица была внесена в догмат - ведь не сразу?

[jackclubs2.livejournal.com]

Ну хоть признала, что Августин - платоник (как и Боэций, между прочим).

Аристотеля Аквинский уважал, когда сочинения Аристотеля были захвачены при штурме Константинополя крестоносцами в 1204 году. До этого на западе Аристотеля переводили с арабского и его толком никто не понимал.

[egovoru.livejournal.com]

Да, мне приходилось читать, что именно Аквинский был главным насадителем Аристотеля на Западе. И он насадил его настолько успешно, что потом пришлось с трудом выкорчевывать :)

[jackclubs2.livejournal.com]

Да толком и не выкорчевали, и в общем - и хорошо. Аристотель немного затормозил естествознание (тем, что считает, что у всего есть цель). Но Аристотель стоял на интуициях из общественной жизни.

А когда видишь явление общественной жизни, то четыре вопроса, которые рекомендует задавать Аристотель

"Кто?" "Каким образом?" "За счет каких ресурсов?" и "С какой целью?"

они просто-таки проливают ясный свет на всё. Будь моя воля, я бы какой-то минимальный курс адаптированного Аристотеля в средней школе бы преподавал.

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, Аристотель и сейчас с нами - хотя бы как создатель первой логики.