Знаю, сущность твоя недоступна уму

[egovoru]

Арабов и германцев можно в равной степени считать наследниками греко-римской цивилизации. Первые распробовали ее плоды уже к 9-му веку (Хунайн ибн Исхак), а вот вторые – лишь к 13-му (Альберт фон Больштедт). Не потому ли, что в столице Западной империи, захваченной Одоакром, обнаружились уже только тени забытых предков? Тем примечательнее, как сильно разошлись дальнейшие пути римских наследников.

Карен Армстронг пишет, что к 11-му веку мусульманские философы пришли к выводу о непригодности разума для постижения Бога. А когда нагрянули монголы, улемы постановили, что ворота иджтихада и вовсе следует закрыть: нельзя раскачивать лодку в бурном море. Восточные христиане тоже предпочли мистическое откровение рациональному анализу. А вот на Западе вера в могущество разума продержалась дольше.

Это привело к парадоксальным результатам. В то время, когда Мулла Садра учил, что рай и ад находятся в душе каждого индивидуума, кардинал Роберто Беллармино настаивал, что ад расположен в центре Земли. Такая вера была обречена на роковое столкновение с зарождающимся естествознанием.

Начальные страницы рукописи андалусского мистика Мухйиддина ибн Араби
(фото The Muhyiddin ibn Arabi Society)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Очень хорошо

[ald1976.livejournal.com]

В чем конфликт то?

Строение Земли и сейчас предмет темный, в котором белых пятен больше, чем доказанных фактов. [и почему бы в этой неисследованной громаде не может найтись местечко для ада? :)))]

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, вопрос о местоположении ада уже как-то утратил свою актуальность, но вот, например, такие вещи, как возраст Земли и сотворение мира за 6 дней вызывают споры даже сегодня. Меня это удивляет, потому что ведь еще Блаженный Августин понял, что божественные дни - это совершенно не то, что человеческие, и я бы на месте современных священников ухватилась бы за эту идею. Правда, некоторые сведующие люди мне говорили, что, стоит начать отказываться хотя бы от каких-то буквальных толкований Писания, как и вся его система рассыпается.

https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/2pe/3:8

[verum-corpus.livejournal.com]

### понял, что божественные дни - это совершенно не то, что человеческие ###

Понять это было нетрудно, потому что именно это написано в Библии:

8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

[ald1976.livejournal.com]

6 дней, даже если это метафорические "божественные дни" - одна крайность.

Резкий рост оценок возраста Земли от десятков миллионов до миллиардов лет - другая крайность.

Охотно могу поверить в миллиарды лет, но не в ту точность, плюс-минус единицы процентов, которая заявляется.

Также могу поверить в то, что первоначальные миллионы были заявлены из осторожности, чтобы не стать жертвой консерваторов. И уже тогда, в 19-м веке, были очевидны миллиарды.

[jackclubs2.livejournal.com]

Насколько я понимаю, практически до самого конца Византии диалог католичества и православия был очень живым и вполне равноправным с обоих сторон. Фому Аквинского переводили на греческий с тем же интересом, как и тот искал греческие богословски трактаты.

Так что идея, что восточные христиане чего-то там "предпочли", всё-таки во многом относится ко времени упадка православия под турецкой оккупацией.

[egovoru.livejournal.com]

Армстронг подробно останавливается на взглядах Псевдо-Дионисия Ареопагита, который, считается, жил в 6-м веке. Вот что она о нем пишет:

"Denys was also the heir of the Cappadocian Fathers. Like Basil, he took the distinction between kerygma and dogma very seriously. In one of his letters, he affirmed that there were two theological traditions, both of which derived from the apostles. The kerygmatic gospel was clear and knowable; the dogmatic gospel was silent and mystical. Both were mutually interdependent, however, and essential to the Christian faith. One was “symbolic and presupposing initiation,” the other “philosophical and capable of proof—and the ineffable is woven with what can be uttered.” The kerygma persuades and exhorts by its clear, manifest truth, but the silent or hidden tradition of dogma was a mystery that required initiation: “It effects and establishes the soul with God by initiations that do not teach anything,” Denys insisted, in words that recalled Aristotle. There was a religious truth which could not adequately be conveyed by words, logic or rational discourse. It was expressed symbolically, through the language and gestures of the liturgy or by doctrines which were “sacred veils” that hid the ineffable meaning from view but which also adapted the utterly mysterious God to the limitations of human nature and expressed the Reality in terms that could be grasped imaginatively if not conceptually.<...>

Denys’s method became normative in Greek theology. In the West, however, theologians would continue to talk and explain. Some imagined that when they said “God,” the divine reality actually coincided with the idea in their minds. Some would attribute their own thoughts and ideas to God—saying that God wanted this, forbade that and had planned the other—in a way that was dangerously idolatrous. The God of Greek Othodoxy, however, would remain mysterious, and the Trinity would continue to remind Eastern Christians of the provisional nature of their doctrines. Eventually, the Greeks decided that an authentic theology must meet Denys’s two criteria: it must be silent and paradoxical."

[jackclubs2.livejournal.com]

Ох.

[const0000.livejournal.com]

наука - "естествознание" - религия - "язычество" - это всё последовательные ветви одного и того же - древа познания по имени «хочу всё знать».
ну да - разные с запада и с востока.
всё как и у деревьев ;)

и всё это - "материализм".
со всех сторон.
с разных сторон.

нематериализм - только дальше - Индия, Тибет...
про Китай-Японию - не знаю.
не понимаю их.

[egovoru.livejournal.com]

Ваша классификация существенно отличается от общепринятой: все-таки Бог и вообще боги - сугубо идеальные объекты; их трудно записать в материализм. Другое дело, что некоторые мыслители, в частности, Карл Ясперс, действительно считали неслучайным то, что наука в современном смысле возникла именно там, где господствовала авраамическая религия (https://egovoru.livejournal.com/97475.html), а не, например, индуизм. Но это тезис, конечно, спорный - не в той части, что наука возникла именно в Европе, а в той, что авраамизм сыграл в этом положительную роль, которую индуизм не смог бы сыграть.

[const0000.livejournal.com]

ну, при Птоломее, «общепринятым» было представление о том, что Земля — это Центр мира, и всё вращается вокруг неё.

так, принимаемое вами - неявно и по-умолчанию (как профдефформация!) - за точку отсчёта «наука — это наше фсё» — это и есть неоптоломеевская система мира:
«наука — в центре, и она объясняет — фсё» (всё крутится вокруг науки).

а у меня, в центре — человек.
ну, как вид — как форма жизни.
и наука — это вовсе не «фсё», но лишь — «одна из», суть — просто этап познания мира человеком.

а «история идей» такова:
«хочу всё знать»-1 — и вот вокруг всё оживает — «дух огня», «дух леса», итд
«хочу всё знать»-2 — с ними ж нужно как-то разговаривать (как с людьми) — «здравствуй, бог этой рощи», «пойдём к богу того озера», итд
«хочу всё знать»-3 — у нас есть вождь и порядок, и у них должна быть своя иерархия (система) — «слава Зевсу!», «слава Одину!», «славься Сварог»...
«хочу всё знать»-4 — о! а мир-то - един (так его понимать проще!), например, на земле, император — один, и он всем управляет и заведует, значит где-то обязательно должен быть — Император императоров — Бог (так проще всё понимать — знать).
«хочу всё знать»-3.5-4.5 — как строить? как обмениваться? как дойти? — да нужно всё... измерить — выразить на языке чисел!
«хочу всё знать»-5 — «покажите мне Бога!» - и пусть он мне ответит... — «как измерить Бога?» — «как обнаружить Бога?» — а-ааа... - НИКАК! а вот если потереть о волосы янтарь, то они начинают к нему «липнуть» =) и это можно проделать — тыщу раз, т.е. это можно — проверить (в отличии от...), а значит — в конце концов, понять, а значит — дать ответ (вот!).
здравствуй, наука! и наука — круче фсех - потому что знает ответ — на фсё (в отличии от).

наука в современном смысле возникла вовсе не «там, где господствовала авраамическая религия», а там — где «хочу всё знать» — было для человека — главным.

и ровно поэтому же — возникла и сама «авраамическая религия».

и ровно поэтому же — возникла просто «религия» (вообще! любая, и в любой форме), её предтеча «язычество» — то же.

«хочу фсё знать»,
суть — потребность в выживании (свойство живого),
спроецированное на разум (основное качество человека)
помноженные на тщеславие —
вот ПРИЧИНА всех этих недоразумений —
поименованных НАУКОЙ как — «язычество», «религии» (всех мастей и оттенков) и «естествознание».
но у науки в центре этой системы — Наука, как - точка отсчёта и идеал (Центр Мира),
а у меня — и сама наука — это просто... ну, Солнце — большая такая (для нас!) звезда, которая периодически - раз в день! - делает наш мир — светлее и понятнее - ну, там, до куда проникает её свет...
ничего особенного.

[wampus-999.livejournal.com]

Мне представляется, что наука сумела процвести в Европе как раз благодаря падению под натиском сельджуков покровительствовавшей наукам великой исламской цивилизации и ослаблению хватки католической церкви. Так что авраамизм тут ни при чем, наоборот, он удерживал Европу от ее возрождения тысячу лет, зато потом пружина разжалась и "выстрелила" (арабские манускрипты ой как пригодились, иначе бы никакой математики в Европе не было).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мне осталось непонятно, кого вы осуждаете. Муллу Садро или кардинала Беллармино?

[serge no (from livejournal.com)]

Обоих! (c) ))

[egovoru.livejournal.com]

Почему вдруг "осуждаю"? Мне просто интересна история идей. Противостояние рационального и мистического постижения Бога - лейтмотив книжки Армстронг. Именно первое привело к появлению науки в современном смысле, причем ценой утраты собственной позиции. Там же, где преобладал мистический подход, науки не возникло, но зато религия продолжает оставаться достаточно сильной. Конечно, все это накладывается еще на разные темпы технического развития, но кто знает, где здесь курица, а где яйцо? Может, именно тенденция к рациональному постижению Бога и лежала в основе западного технического прогресса?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мое прочтение последнего параграфа было таким, что Мулла Садро хороший, а кардинал Беллармино плохой.

Можно отметить, что рациональность Аквинского превратилась в волюнтаризм у Оккама. Гаденко писала, что именно метафизика волюнтаризма стала предшественником научной революции - см. Средневековый номинализм и генезис новоевропейского сознания.

В целом однако не думаю, что поиск единственной причины будет продуктивным. Наверняка была совокупность причин, например большую роль сыграла Реформация и сопутствующие религиозные войны. Они показали, что надо искать новые пути.

[greygreengo.livejournal.com]

"Кто дьявола в Ад загоняет - тот Богу угождает" (Из Декамерона)

[warlen.livejournal.com]

«Ад и рай – в небесах», – утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай – не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души.

Омар Хайам (1048-1131)

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, интерпретация мировоззрения Хайяма - дело непростое: одни исследователи считают его агностиком, другие - мистиком. Вот что пишет Вики:

"A literal reading of Khayyam's quatrains leads to the interpretation of his philosophic attitude toward life as a combination of pessimism, nihilism, Epicureanism, fatalism, and agnosticism.[14]:6[59] This view is taken by Iranologists such as Arthur Christensen, H. Schaeder, Richard N. Frye, E. D. Ross,[60]:365 E.H. Whinfield[41]:40 and George Sarton.[11]:18 Conversely, the Khayyamic quatrains have also been described as mystical Sufi poetry. However, this is the view of a minority of scholars.[61]"

С наступающим Вас!

[warlen.livejournal.com]

А что касается европейской и мусульманской цивилизаций, то европейская, ведь, не только из германцев состоит. Романские народы ближе к Риму. И если философская традиция прервалась, то преемственность материальной культуры не во всем прерывалась. Античное зодчество было утрачено. Но итальянское и каталонское кораблестроение - прямые наследники византийского и римского. А арабы учились строить корабли с нуля. И не очень-то научились. И толедские кузнецы Испании - наследники тех, что ковали оружие для римских легионов.

[egovoru.livejournal.com]

"европейская, ведь, не только из германцев состоит. Романские народы ближе к Риму"

Да, конечно: падение римского государства еще не означало утраты всей римской культуры - что-то сохранилось, да и сами римляне же никуда не делись.

[nebos-avos.livejournal.com]

Стало быть, иногда правда бывает за мистицизмом.
Другое дело, что натурализация трансцендентного подчас оказывается полезной в делах мирских. Например, попытка схоластов рассчитать число ангелов на конце иглы в конечном счете привела в дифференциальному исчислению.

[egovoru.livejournal.com]

Ясперс вот тоже считал (https://egovoru.livejournal.com/97475.html), что новоевропейская наука была бы невозможна без европейского христианства - правда, он напирает не на мистицизм, а на универсальность и интеллектуальную честность последнего.