Знаю, сущность твоя недоступна уму
Dec. 2nd, 2020 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruАрабов и германцев можно в равной степени считать наследниками греко-римской цивилизации. Первые распробовали ее плоды уже к 9-му веку (Хунайн ибн Исхак), а вот вторые – лишь к 13-му (Альберт фон Больштедт). Не потому ли, что в столице Западной империи, захваченной Одоакром, обнаружились уже только тени забытых предков? Тем примечательнее, как сильно разошлись дальнейшие пути римских наследников.
Начальные страницы рукописи андалусского мистика Мухйиддина ибн Араби
(фото The Muhyiddin ibn Arabi Society)
Карен Армстронг пишет, что к 11-му веку мусульманские философы пришли к выводу о непригодности разума для постижения Бога. А когда нагрянули монголы, улемы постановили, что ворота иджтихада и вовсе следует закрыть: нельзя раскачивать лодку в бурном море. Восточные христиане тоже предпочли мистическое откровение рациональному анализу. А вот на Западе вера в могущество разума продержалась дольше.
Это привело к парадоксальным результатам. В то время, когда Мулла Садра учил, что рай и ад находятся в душе каждого индивидуума, кардинал Роберто Беллармино настаивал, что ад расположен в центре Земли. Такая вера была обречена на роковое столкновение с зарождающимся естествознанием.
(фото The Muhyiddin ibn Arabi Society)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-12-02 02:02 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2020-12-02 02:07 pm (UTC)Строение Земли и сейчас предмет темный, в котором белых пятен больше, чем доказанных фактов. [и почему бы в этой неисследованной громаде не может найтись местечко для ада? :)))]
no subject
Date: 2020-12-02 02:19 pm (UTC)Так что идея, что восточные христиане чего-то там "предпочли", всё-таки во многом относится ко времени упадка православия под турецкой оккупацией.
no subject
Date: 2020-12-02 03:16 pm (UTC)ну да - разные с запада и с востока.
всё как и у деревьев ;)
и всё это - "материализм".
со всех сторон.
с разных сторон.
нематериализм - только дальше - Индия, Тибет...
про Китай-Японию - не знаю.
не понимаю их.
no subject
Date: 2020-12-02 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 11:06 pm (UTC)"Denys was also the heir of the Cappadocian Fathers. Like Basil, he took the distinction between kerygma and dogma very seriously. In one of his letters, he affirmed that there were two theological traditions, both of which derived from the apostles. The kerygmatic gospel was clear and knowable; the dogmatic gospel was silent and mystical. Both were mutually interdependent, however, and essential to the Christian faith. One was “symbolic and presupposing initiation,” the other “philosophical and capable of proof—and the ineffable is woven with what can be uttered.” The kerygma persuades and exhorts by its clear, manifest truth, but the silent or hidden tradition of dogma was a mystery that required initiation: “It effects and establishes the soul with God by initiations that do not teach anything,” Denys insisted, in words that recalled Aristotle. There was a religious truth which could not adequately be conveyed by words, logic or rational discourse. It was expressed symbolically, through the language and gestures of the liturgy or by doctrines which were “sacred veils” that hid the ineffable meaning from view but which also adapted the utterly mysterious God to the limitations of human nature and expressed the Reality in terms that could be grasped imaginatively if not conceptually.<...>
Denys’s method became normative in Greek theology. In the West, however, theologians would continue to talk and explain. Some imagined that when they said “God,” the divine reality actually coincided with the idea in their minds. Some would attribute their own thoughts and ideas to God—saying that God wanted this, forbade that and had planned the other—in a way that was dangerously idolatrous. The God of Greek Othodoxy, however, would remain mysterious, and the Trinity would continue to remind Eastern Christians of the provisional nature of their doctrines. Eventually, the Greeks decided that an authentic theology must meet Denys’s two criteria: it must be silent and paradoxical."
no subject
Date: 2020-12-02 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-02 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-03 12:59 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-03 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-03 05:16 am (UTC)так, принимаемое вами - неявно и по-умолчанию (как профдефформация!) - за точку отсчёта «наука — это наше фсё» — это и есть неоптоломеевская система мира:
«наука — в центре, и она объясняет — фсё» (всё крутится вокруг науки).
а у меня, в центре — человек.
ну, как вид — как форма жизни.
и наука — это вовсе не «фсё», но лишь — «одна из», суть — просто этап познания мира человеком.
а «история идей» такова:
«хочу всё знать»-1 — и вот вокруг всё оживает — «дух огня», «дух леса», итд
«хочу всё знать»-2 — с ними ж нужно как-то разговаривать (как с людьми) — «здравствуй, бог этой рощи», «пойдём к богу того озера», итд
«хочу всё знать»-3 — у нас есть вождь и порядок, и у них должна быть своя иерархия (система) — «слава Зевсу!», «слава Одину!», «славься Сварог»...
«хочу всё знать»-4 — о! а мир-то - един (так его понимать проще!), например, на земле, император — один, и он всем управляет и заведует, значит где-то обязательно должен быть — Император императоров — Бог (так проще всё понимать — знать).
«хочу всё знать»-3.5-4.5 — как строить? как обмениваться? как дойти? — да нужно всё... измерить — выразить на языке чисел!
«хочу всё знать»-5 — «покажите мне Бога!» - и пусть он мне ответит... — «как измерить Бога?» — «как обнаружить Бога?» — а-ааа... - НИКАК! а вот если потереть о волосы янтарь, то они начинают к нему «липнуть» =) и это можно проделать — тыщу раз, т.е. это можно — проверить (в отличии от...), а значит — в конце концов, понять, а значит — дать ответ (вот!).
здравствуй, наука! и наука — круче фсех - потому что знает ответ — на фсё (в отличии от).
наука в современном смысле возникла вовсе не «там, где господствовала авраамическая религия», а там — где «хочу всё знать» — было для человека — главным.
и ровно поэтому же — возникла и сама «авраамическая религия».
и ровно поэтому же — возникла просто «религия» (вообще! любая, и в любой форме), её предтеча «язычество» — то же.
«хочу фсё знать»,
суть — потребность в выживании (свойство живого),
спроецированное на разум (основное качество человека)
помноженные на тщеславие—вот ПРИЧИНА всех этих недоразумений —
поименованных НАУКОЙ как — «язычество», «религии» (всех мастей и оттенков) и «естествознание».
но у науки в центре этой системы — Наука, как - точка отсчёта и идеал (Центр Мира),
а у меня — и сама наука — это просто... ну, Солнце — большая такая (для нас!) звезда, которая периодически - раз в день! - делает наш мир — светлее и понятнее - ну, там, до куда проникает её свет...
ничего особенного.
no subject
Date: 2020-12-03 10:50 am (UTC)То, что получилось в Православии в результате развития под турками (потому что в других странах, включая Россию, по большому счету ничего так и не возникло), сравнивается с тем, что возникло на западе, после эмиграции туда большинства наиболее ярких умов (ведомых Виссарионом, но не только).
no subject
Date: 2020-12-03 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-03 12:40 pm (UTC)Так Армстронг вовсе не говорит, что схизма была непреодолимой. Вот, например, о Скоте Эриугене:
"During the ninth century, some of the more educated Christians of the West had been inspired by Greek theology. Thus the Celtic philosopher Duns Scotus Erigena (810–877), who left his native Ireland to work in the court of Charles the Bold, King of the West Franks, had translated many of the Greek Fathers of the Church into Latin for the benefit of Western Christians, in particular the works of Denys the Areopagite.<...>
Erigena used the dialectical method of Denys in his own discussion of God, who could only be explained by a paradox that reminded us of the limitations of our human understanding."
На изменениях в греческом христианстве после захвата Константинополя турками Армстронг специально не останавливается, но, по аналогии с мусульманством после прихода монголов действительно можно, наверное, ожидать усиления мистицизма: мистицизм всегда усиливается, когда наступают тяжелые времена - хотя бы потому, что зло трудно объяснить рационально.
no subject
Date: 2020-12-03 12:51 pm (UTC)А вот еще длинная цитата:
"The Latin theologian who defined the Trinity for the Latin Church was Augustine. He was also an ardent Platonist and devoted to Plotinus and was, therefore, more sympathetically disposed to this Greek doctrine than some of his Western colleagues. As he explained, misunderstanding was often simply due to terminology <дальше идет цитата из Августина>:
For the sake of describing things ineffable that we may be able in some way to express what we are in no way able to express fully, our Greek friends have spoken of one essence and three substances, but the Latins of one essence or substance and three persons (personae)<конец цитаты из Августина>.
Where the Greeks approached God by considering the three hypostases, refusing to analyze his single, unrevealed essence, Augustine himself and Western Christians after him have begun with the divine unity and then proceeded to discuss its three manifestations. Greek Christians venerated Augustine, seeing him as one of the great Fathers of the Church, but they were mistrustful of his Trinitarian theology, which they felt made God seem too rational and anthropomorphic. Augustine’s approach was not metaphysical, like the Greeks’, but psychological and highly personal.
Augustine can be called the founder of the Western spirit. No other theologian, apart from St. Paul, has been more influential in the West. We know him more intimately than any other thinker of late antiquity, largely because of his Confessions, the eloquent and passionate account of his discovery of God. From his earliest years, Augustine had sought a theistic religion. He saw God as essential to humanity: “Thou hast made us for thyself,” he tells God at the beginning of the Confessions, “and our hearts are restless till they rest in thee!”.
While teaching rhetoric in Carthage, he was converted to Manicheism, a Mesopotamian form of Gnosticism, but eventually he abandoned it because he found its cosmology unsatisfactory. He found the notion of the Incarnation offensive, a defilement of the idea of God, but while he was in Italy, Ambrose, Bishop of Milan, was able to convince him that Christianity was not incompatible with Plato and Plotinus.
Yet Augustine was reluctant to take the final step and accept baptism. He felt that for him Christianity Christianity entailed celibacy and he was loath to take that step: “Lord, give me chastity,” he used to pray, “but not yet.”29 His final conversion was an affair of Sturm und Drang, a violent wrench from his past life and a painful rebirth, which has been characteristic of Western religious experience."
no subject
Date: 2020-12-03 01:03 pm (UTC)Ну, на том, что наука - это "фсё", настаивал разве что Базаров, да и тот был вымышленным персонажем :)
Представление о том, что религия, искусство и т.д. - это "способы познания мира", параллельные науке, довольно широко распространено, но мне оно кажется не слишком точным. Мне кажется, религия, в частности - гораздо более сложный социальный феномен (или даже целый комплекс разных феноменов), чем просто "способ познания мира". В становлении религии большую роль сыграли и страх смерти, и желание справедливости, и потребность приобщиться к чему-то за пределами собственной личности, и много чего еще. Наука (новоевропейская) по сравнению с этим - гораздо более простое явление.
Мне кажется, о становлении религии - а равно и науки! - очень хорошо написал Голдинг в своем "Повелителе мух" (https://egovoru.livejournal.com/124273.html). Не знаю, попадалась ли Вам эта книжка? На меня она произвела очень сильное впечатление.
no subject
Date: 2020-12-03 01:46 pm (UTC)дык ;) вы и тут рассуждаете - как 100%-ный учёный и материалист :))
для которого "познание", это - в первую (и судя по перечисленному - и единственную!) очередь - "познание природы", а ещё точнее - той самой "объективной реальности бла-бла-бла-бла" ;)
но Познание, это:
гораздо более сложный социальный феномен (или даже целый комплекс разных феноменов)
включая, например -
-- страх смерти (а что там - дальше)
-- желание справедливости (а почему - так)
-- потребность приобщиться к чему-то за пределами собственной личности
и много чего еще.
во всяком случае,
в МОЁ, например, понимании "что такое Познание" -- всё перечисленное входит - целиком и полностью, и да-да - "много ещё чего" ;)
и да - Наука (новоевропейская) по сравнению с этим - гораздо более простое явление.
именно!
(хотя, никто так не любит наезжать и чморить религию и её адептов, как - истовые прагматики "от науки и техники"...)
вот такой вот у нас получается - «разве что Базаров» ;))
о!
про "Повелителя мух" - у меня тут:
https://const0000.livejournal.com/321230.html
и теперь я понял в чём там фишка...
ну, почему эта книга (а я её (знание о ней) черпанул у кого-то, кто составив "ТОП-20 романов ХХ-го века" - включил туда и её...) - "не моя".
это - взгляд на мир людей - глазами материалиста.
а я - нет, не материалист.
итд
https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/2pe/3:8
Date: 2020-12-03 01:57 pm (UTC)Понять это было нетрудно, потому что именно это написано в Библии:
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
no subject
Date: 2020-12-03 02:03 pm (UTC)И потому что нет запроса на решение проблем, возникающих при созидательной общественной деятельности. Когда ты император (как св. Иоанн Дука Ватац), вынужденный казнить и миловать, и вообще решать проблемы направления и координации толп скудельных сосудов - это одно Православие. Ты и учителей ищешь, которые смогут совет дать. А когда ты сидишь в монастыре, и кормишься пожертвованиями - проблемы сильно другие и Православие другое.
no subject
Date: 2020-12-03 02:14 pm (UTC)>but they were mistrustful of his Trinitarian theology, which they felt made God seem too rational and anthropomorphic.
Ну вот опять. Какие греки, в какое время (за 1000 лет существования поставгустинской Византии), а чему доверяли... Просто партком какой-то - "есть мнение проработать".