Чарльз Дарвин, известный ученый

[egovoru]

Популярные книги по биологии я читаю редко – уж если возникает нужда освежить свои знания, лучше заглянуть в профессиональные журналы. Но выхода из печати этого тома я ждала по нескольким причинам. Моим первым знакомством с его предметом как раз и была та самая книжка Б.М. Медникова, с которой он перекликается. Разговор о дарвинизме иногда заходит в моем журнале, и я надеялась поучиться, как его вести. Наконец, я уже читала написанное уважаемым bbzhukov на другие темы и неизменно находила это превосходным.

Ожидания мои более чем оправдались, и я охотно рекомендую новинку всем интересующимся. Она не требует предварительных знаний по биологии и написана чрезвычайно увлекательно. Автор прослеживает историю идеи естественного отбора случайных наследственных изменений в широком культурном контексте, не превращая свой труд в список имен и явок. Изложение современного состояния этой концепции оттеняется обстоятельным разбором ее критики.

Конечно, негативное отношение к дарвинизму в России усугубляется тем, что в советских вузах этот предмет шел в одной связке с догматически излагаемым диаматом. Воду, однако, замутил еще сам Дарвин, назвав свой главный опус «Происхождением видов» – а ведь его объяснение происхождения приспособленности куда важнее. Эволюция как таковая (то есть, изменение живых организмов в череде поколений) может идти и без увеличения приспособленности, просто за счет дрейфа генов; но мы не знаем никакого другого механизма приспособительной эволюции, кроме дарвиновского. (Недавно отмеченный Нобелевской премией иммунитет бактерий является здесь исключением, только подтверждающим правило; подробнее о нем в отдельном посте).

Свободный от идеологической нагрузки термин «селекционизм» мне понравился – но по мне и термин «дарвинизм» звучит неплохо, если понимать его не как представления самого Дарвина, еще ничего не знавшего о физическом механизме наследственности, а как угаданный им принцип. Ни эпигенетика, ни симбиогенез, ни горизонтальный перенос генов нисколько этому принципу не противоречат. Но вот определять дарвиновский естественный отбор как «механизм порождения новых смыслов из хаоса, информационного шума» я бы все-таки не стала: слово «смысл» – слишком невнятное, с ним не оберешься хлопот :(

Разделение на микро- и макроэволюцию всегда казалось мне искусственным: несмотря на то, что одной занимаются популяционные генетики, а другой – палеонтологи, все равно это два этапа одного и того же процесса – просто потому, что никакой другой нам не известен. В природе существуют организмы, связанные разной степенью родства, и в лучшем случае виды (определяемые как скрещивающиеся совокупности организмов – и то это определение не всегда годится). А все высшие таксоны – наше изобретение, и границы между ними весьма условны. Но я разделяю оптимизм автора, что выяснение генетических основ морфогенеза поможет нам реконструировать их происхождение, занимающее миллионы лет и потому недоступное непосредственному наблюдению.

Происхождение инженера из циркуля,
из книги «Эволюция предметов домашнего обихода», 1860-е
(фото из публикации Lalita Kaplish, где воспроизведено
еще несколько подобных «родословных» :)

Comments

[yoginka.livejournal.com]

//сознание появляется не у компьютера, а у самой программы, так? //
- Нет. У не выполняющейся (на том или ином процессоре) программы никто не подозревает наличие сознамия. Я выше написала (https://egovoru.livejournal.com/162086.html?thread=12711462#t12711462) "процесс сознания вполне может идти и в компьютере", используя Ваши же слова о "процессе сознания" из предшествующего этому комментария.

[egovoru.livejournal.com]

Тогда мы опять уклонились от темы, которая меня здесь интересует - от платонизма, то есть (в современных терминах) представления о том, что программа может работать без компьютера.

[yoginka.livejournal.com]

Вы меня с кем-то путаете! Я эту тему не поднимала, а, наоборот, возвращала вас назад, когда Вы ее пытались поднять. Какие мои слова в этой нити Вы могли так интерпретировать?

[egovoru.livejournal.com]

"Я эту тему не поднимала"

Но именно ее и поднимала я :) Меня интересует, что находится в голове у платонистов, каков их ход мысли.

[yoginka.livejournal.com]

Надеюсь, я Вас убедила, в том, с чего начала эту нить - что сторонники симуляции имеют вполне нормальные основания для своих рассуждений. И из тех, о которых я знаю, не припомню таких, чтобы у них была "улыбка без кота". Я привела примеры двух разных подходов, и в обоих "кот" есть: это может быть обычный компьютер (у наших потомков, например) или автомат (простой вроде калейдоскопа).
Если Вы знаете примеры тех, у которых нет "кота", давайте конкретный вариант для начала. Может, и там "кот" найдется :)

[egovoru.livejournal.com]

"Если Вы знаете примеры тех, у которых нет "кота", давайте конкретный вариант для начала"

Конечно, знаю: например, Макс Тегмарк с его математическим мультиверсом, или тот же Ваш любомый Пенроуз, который верит в то, что математические структуры существуют независимо от сознания.

[yoginka.livejournal.com]

Нет, это не варианты симуляции. Это просто идеализм. Я вступила в нить ради защиты "симуляторщиков" от Вашей незаслуженной ими насмешки.

[egovoru.livejournal.com]

Про симуляции уже ответила подробнее по другой ветке (https://egovoru.livejournal.com/162086.html?thread=12722726#t12722726). Кратко же могу сказать так: этa идея кажется мне поразительно неинтересной и далеко не новой :(

[yoginka.livejournal.com]

Неинтересно - дело вкуса, с этим не поспоришь :)
Но
//ВЕСЬ мир может быть симуляцией только в том случае, если машиной, на которой запущена эта симуляция являемся мы сами - то есть, если имеется в виду солипсизм. //
- Странное утверждение. Мне казалось, Вы поняли, что я писала о симуляции на компьютерах потомков, а также то, что утверждение о том, что симуляция //просто-напросто возвращает нас к старой-престарой идее непостижимого Бога-творца//, не имеет отношения к тому, верна сама гипотеза симуляции или нет.

[egovoru.livejournal.com]

"не имеет отношения к тому, верна сама гипотеза симуляции или нет"

Если мы живем в симуляции и не имеем никакой возможности контакта с компьютером, на котором она запущена, то мы никогда не выясним, верна гипотеза симуляции или нет - точно так же, как мы никогда не узнаем, есть ли Бог. Если же мы можем установить такой контакт, то почему мы его не установили до сих пор?

Как я уже написала по другой ветке, мне все эти бредни мечты о симуляциях кажутся просто-напросто очередным витком технологических метафор: когда мы научились делать часы, мы решили, что Вселенная - это часы; теперь мы научились делать компьютерные симуляции и стали думать, что Вселенная - это компьютерная симуляция. Как-то скучно, а? :)

[yoginka.livejournal.com]

//то мы никогда не выясним, верна гипотеза симуляции или нет //
- А по ссылке, которую я дала, написано, как можно это проверить (не доказать, разумеется), написано, какие факты могут быть дополнительными доводами. О некоторых из них упомянул и Ваш другой собеседник.
//все эти бредни мечты о симуляциях//
- Вот именно из-за подобных Ваших слов я и встряла :) С симуляцией все логично, хотя (не устаю повторять) меня эта идея совсем не привлекает, я вместе с Пенроузом :)
//мы научились делать часы, мы решили, что Вселенная - это часы; теперь мы научились делать компьютерные симуляции и стали думать, что Вселенная - это компьютерная симуляция.//
- Заметьте, что суть этих метафор одна и та же - автомат :) Так что это совершенно естественно: сравнивают с самым продвинутым автоматом из тех, которые известны в ту или иную пору.

[egovoru.livejournal.com]

"А по ссылке, которую я дала, написано, как можно это проверить (не доказать, разумеется), написано, какие факты могут быть дополнительными доводами"

Если Вы имеете в виду рассуждения Ника Бострома, то, как я уже написала выше, они кажутся мне писаными вилами на воде. Наш собеседник тоже не предлагал никаких способов проверки этой гипотезы. Как я уже написала выше, мне эта идея кажется просто очередной техногенной метафорой, интересной только для Голливуда :)

[yoginka.livejournal.com]

//Если Вы имеете в виду рассуждения Ника Бострома,//
- Нет. Это немного дальше:
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis#Testing_the_hypothesis_physically
Аналогичные рассуждения о дискретности и непрерывности были и у Вашего собеседника (нужно искать или помните?).
//эта идея кажется просто очередной техногенной метафорой//
- Это Ваше личное дело. Мне она не нревится, потому что надеюсь, что сознание не сводится к алгоритмам. Но это не принижает качество самой гипотезы. Стараюсь быть объективной, чего и Вам желаю :)

[egovoru.livejournal.com]

В Вики по Вашей ссылке: "Among proposed signatures is an anisotropy in the distribution of ultra-high-energy cosmic rays, that, if observed, would be consistent with the simulation hypothesis according to these physicists." То есть, анизотропия ультра-высокоэнергетического космического излучения будет совместима с гипотезой симуляции, но разве отсутствие такой анизотропии будет способно ее опровергнуть? А что такое "сonceptual wave/particle duality experiments", которые ппредлагают авторы по другой ссылке из Вики (Campbell et al.)?

[yoginka.livejournal.com]

//но разве отсутствие такой анизотропии будет способно ее опровергнуть?//
- Мне трудно об этом судить наверняка. Из общих соображений могу сказать, что вряд ли. Как и в большинстве физических гипотез, и здесь может быть возможность небольших модификаций и/или "подкрутки" параметров. (фальсифицируемость в чистом/строгом виде редко встречается на практике).
//А что такое "сonceptual wave/particle duality experiments"//
- Существуют многочисленные широкоизвестные эксперименты, показывающие дуализм волна-частица. Автор пишет, что общепринятое понимание этого дуализма как принципиального свойства мира (а не следствия погрешностей разного рода), как раз и свидетельствует в пользу виртуальности мира. Его рассуждения основаны на большом опыте реализаций разного рода симуляций при ограниченных вычислительных ресурсах. Это сейчас важный инструмент во многих областях науки и техникии, игр и т.д. Автор и сам этим занимался в области физики. С его доводом легко согласятся те, кто делал сколь нибудь сложную симуляцию.

[egovoru.livejournal.com]

"общепринятое понимание этого дуализма как принципиального свойства мира (а не следствия погрешностей разного рода), как раз и свидетельствует в пользу виртуальности мира"

Каким же образом? Каковы промежуточные стадии его логической цепочки: дуализм волна-частица => ... => мир представляет собой симуляцию?

[yoginka.livejournal.com]

Это не логическая дедуктивная цепочка. Я написала в предыдущем комментарии, как идет рассуждение. Есть вопросы по этим рассуждениям?

[egovoru.livejournal.com]

Вы написали:

"Автор пишет, что общепринятое понимание этого дуализма как принципиального свойства мира (а не следствия погрешностей разного рода), как раз и свидетельствует в пользу виртуальности мира".

Мне непонятно, почему дуализм как принципиальное свойство мира свидетельствует о его виртуальности?

[yoginka.livejournal.com]

Это связано с тем, что при ограниченных вычислительных ресурсах есть конфликты, например, между детальностью симуляции и приемлемыми временными задержками. Приходится прибегать к разным искусственным приеммам для того, чтобы решать эти конфликты. Приемы часто основаны на статистике. Упомянутая дуальность подозрительно похожа на один из таких приямов. И не только она, но многие другие особенности наблюдаемых эффектов на квантовом (микро) уровне.

[egovoru.livejournal.com]

"Упомянутая дуальность подозрительно похожа на один из таких приемов"

Ну да, а совокупность кратеров на Луне подозрительно похожа на человеческое лицо - но разве можно считать это свидетельством в пользу того, что Луна - это лицо гигантского человека?

[yoginka.livejournal.com]

Как я уже отметила, таких "приемов" замечено много.
Насчет Луны - конечно, можно для начала :) Но потом нужно проверять эту "гипотезу", и она не выдержит проверки.
Исследование природы основано не на дедукции, а на поиске паттернов, построении гипотез и их проверке. В теории сумуляции все как положено, она не хуже многих других теорий (вроде Большого Врыва).

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, мне эта идея симуляции не нравится еще и потому, что, если ее авторы правы, это означает возврат на исходные позиции в нашем понимании мира. Неприятно, если обнаружится, что все наши многовековые усилия по изучению мира ничего не стоят, поскольку ничего не говорят нам о том компьютере, на котором запущена эта симуляция, и о тех существах, которые его построили. Но, насколько я понимаю, все же эта идея симуляции - достаточно маргинальная; мало кто из физиков принимает ее всерьез.

[yoginka.livejournal.com]

Насчет маргинальности - процесс идет. Насколько я знаю, в 2003 она появилась у одного физика, а теперь их уже много, и не только физиков. Большой Взрыв тоже не сразу вошел в моду.