Я не знаю, где граница между Севером и Югом

[egovoru]

Беседовали давеча с уважаемым anairos и вышли на интересную тему: где проходит граница между философией и религией? (Речь идет не о традиционных религиях, легко распознаваемых по их специфическим атрибутам, а о современных изводах). Где между философией и наукой, вроде бы ясно: наука – это создание и эмпирическая проверка гипотез, а философия – это выдвижение гипотез, проверить которые пока или вообще невозможно. А вопрос об отличии философии от религии сводится, по-видимому, к вопросу об отличии непроверяемой гипотезы от предмета веры.

Может, разница тут в степени уверенности? Философ, вынашивающий какую-то идею, все же допускает, что другой философ может смотреть на вещи иначе, а верующий убежден, что ведает истину в последней инстанции? Подозреваю, однако, что неколебимо убеждены бывают только фанатики – как религиозные, так и светские, а верующий не фанатик столь же подвержен сомнениям, как и любой лишенный благодати.

Так что разница, мне кажется, кроется в самом способе постижения истины (иначе говоря – в способе создания гипотез). Философ опирается на собственный (и общечеловеческий) опыт и разум, а верующий – на то, что он воспринимает как помощь из иных пределов. Разумеется, есть сколько угодно религиозных философов, эти два способа совмещающих.

Философия: вопросы, которые могут остаться без ответа.
Религия: ответы, о которых нельзя задавать вопросы
(картинка неизвестного автора с сайта picturequote)

Comments

Re: Вот это и есть типичный философский вопрос :)

[egovoru.livejournal.com]

"читали ль Вы сборник "Глаз Разума" под редакцией Хофштадтера и Деннета ?"

Увы, не читала - а что он собой представляет?

"Почему БЫ не предположить, что Интернет обладает сознанием ?
Как можно это проверить ?"

Мне кажется, прежде чем пытаться ответить на этот вопрос, нам стоит все-таки договориться, что мы называем сознанием? А то ведь на этот счет нет полной ясности: разные люди называют этим слово очень разные вещи.

Но вот одной целесообразности тут явно недостаточно: скажем, термостат тоже ведет себя целесообразно, но все же очень мало кто готов приписать сознание термостату :)

RE: Re: Вот это и есть типичный философский вопрос :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Увы, не читала - а что он собой представляет?
Очень стОит.
Есть на Флибусте.
Посмотрите имена авторов статей и рассказов:
Тьюринг, Лем, Докинз, Хофштадтер, Рэй Смоллян, Борхес, Сирл...
Ко всему этому - комменты Деннета.
ИМХО - это входит в "обязательную программу" для человека, который хочет говорить о сознании.
Предупреждаю: некоторые рассказы были для меня весьма эмоционально болезненны.

нам стоит все-таки договориться, что мы называем сознанием?
Неплохо бы.
Я попыталась объяснить. Нечто ВНУТРЕННЕЕ. Волю и интересы. Удовольствие и боль.
Это НЕ интеллект. Интеллект компьютера уже обыгрывает в шахматы - чемпиона мира.
И Гугл обыграет в ЧГК любую команду.

термостат тоже ведет себя целесообразно, но все же очень мало кто готов приписать сознание термостату :)
Там примитивный алгоритм.
И дело НЕ в целесообразности и интеллекте.
Откуда мы знаем - может термостату БОЛЬНО, если он не может привести температуру в нужный диапазон ? Как нам больно, если температура стала +40.

Re: Вот это и есть типичный философский вопрос :)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на книжку - я попробую ее почитать, но, к сожалению, способ изложения мыслей Деннетом мне не близок: недавно я попыталась почитать его книжку про дарвинизм, и опять не осилила, как и его прежнюю книжку про сознание. По мне, он размазывает свои мысли по поверхности таким невыносимо-тонким слоем, что я не могу это есть, как остывшую манную кашу :( Но, возможно, в качестве редактора он пишет совсем не так.

"Это НЕ интеллект"

С тем, что интеллект и сознание - это не одно и то же, вроде бы все согласны, но насчет того, как именно они соотносятся, есть разные мнения. Пенроуз, например, считает, что сознания не бывает без интеллекта.

"Откуда мы знаем - может термостату БОЛЬНО"

Насколько я могу судить, столь же немногие готовы приписать термостату способность испытывать боль, как и приписать ему сознание.

способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[zlata-gl.livejournal.com]

способ изложения мыслей Деннетом мне не близок
Не важно. Читайте сами эссе.
Возможно, у Деннета комменты получаются лучше, чем собственные книги.
Кстати, мне непонятно, почему в число избранных авторов не попал Азимов.

Пенроуз, например, считает, что сознания не бывает без интеллекта.
Это его личное мнение.
Про интеллект мы хоть что-то можем сказать, про сознание - вообще ничего.
Интеллект более выражен наружу.

столь же немногие готовы приписать термостату способность испытывать боль, как и приписать ему сознание.
Разве это важно - что МЫ "склонны приписывать" ?

ИМХО, боль - сильнее связана с сознанием, чем интеллект.

Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[egovoru.livejournal.com]

"мне непонятно, почему в число избранных авторов не попал Азимов"

Надо думать, потому, что составитель сборника не посчитал, что тот внес что-то существенное в понимание феномена сознания? А какие конкретно азимовские произведения Вы имеете в виду?

"Это его личное мнение"

Да, но ведь общепринятого определения сознания и не существует: есть только набор личных мнений :)

"Разве это важно - что МЫ "склонны приписывать" ?"

Конечно - ведь у нас (человечества) нет никакой книги, в который мы могли бы справиться? Так что нам остается просто договориться между собой, что (кого?) мы готовы считать сознательным, а что - нет.

"боль - сильнее связана с сознанием, чем интеллект"

Насколько я могу судить, чаще всего под сознанием понимают способность испытывать субъективные ощущения (которые еще называют квалиа). Но я не уверена, что ощущение боли тоже суда относят, потому что, например, мало кто сомневается, что побитая собака испытывает ощущение боли - но все-таки далеко не все готовы наделить собаку сознанием.

RE: Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[zlata-gl.livejournal.com]

А какие конкретно азимовские произведения Вы имеете в виду?
"Три закона роботехники", конечно.

чаще всего под сознанием понимают способность испытывать субъективные ощущения (которые еще называют квалиа).
Да, квалиа.
Несомненно, собака испытывает ощущения звуков, изображений, запахов. Боль относится к ощущениям осязания, она тоже считается.
И собака прекрасно понимает, ОТ ЧЕГО ей может стать больно. И что ей вкусно. Она попробовала что-то и запомнила.
Как-то обезьяне дали редиску.
По аналогии с красными фруктами она ожидала, что это - сладкое. И сильно обиделась.

Так что нам остается просто договориться между собой, что (кого?) мы готовы считать сознательным, а что - нет.

Вот с этим - не согласна.
Какое мне дело до того, что Вы договоритесь с Васей, что у МЕНЯ нет сознания ?
Оно у меня исчезнет ?

далеко не все готовы наделить собаку сознанием.
Я считаю, что у собаки есть сознание. И не мы ее сознанием наделили. Это - реальность внутри нее.

Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[egovoru.livejournal.com]

"И собака прекрасно понимает, ОТ ЧЕГО ей может стать больно"

Собака, несомненно, будет стараться избегать ситуаций, подобных той, в которой ей причинили увечье. Но ведь то же самое будет делать и самообучающийся робот. Достаточно ли этого, чтобы мы признали, что у робота есть сознание?

"Какое мне дело до того, что Вы договоритесь с Васей, что у МЕНЯ нет сознания ?"

Тут Вы лукавите. Если мы с Васей решим, что Вы - существо, лишенное сознания, то мы ведь сразу лишим Вас и тех прав, которыми мы наделяем только сознательные существа: например, права избирать и быть избранным в органы управления, права защищать себя в суде и т.д. Едва ли Вам будет наплевать на это, правда?

"Я считаю, что у собаки есть сознание"

А у комара оно есть?

RE: Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[zlata-gl.livejournal.com]

Собака, несомненно, будет стараться избегать ситуаций, подобных той, в которой ей причинили увечье. Но ведь то же самое будет делать и самообучающийся робот.
Так в том и проблема !
"Самообучающийся робот" может дойти и до человеческого уровня реагирования на ситуацию.
Достаточно ли ЭТОГО, чтобы мы признали, что у робота есть сознание?

Если мы с Васей решим, что Вы - существо, лишенное сознания, то мы ведь сразу лишим Вас и тех прав, которыми мы наделяем только сознательные существа
Ну, если у вас с Васей есть такие возможности, то, конечно, мне НЕ всё равно.

Но на заре философии - что думали Платон и Аристотель о сознании РАБА ?
Прав у раба было не больше, чем у домашнего скота.
Связаны ли накрепко "признание сознания" и "наделение правами" ?

А в какой момент у человека появляется сознание ?
Есть ли оно у новорожденного ?
У него нет права избирать и быть избранным в органы управления, права защищать себя в суде, но есть право на ЖИЗНЬ. За убийство - посадят. А вот ОТВЕТСТВЕННОСТИ у малолетнего ребенка нет. Если он случайно дотянулся до заряженного ружья, выстрелил и кого-то убил, - его не судят.
Хотя в 5 лет - уже несомненно есть сознание.
Значит сознание - это переменная не типа BOOLEAN, а типа FLOAT.

Обратите внимание на дискуссию об абортах.
Сторонники запрета считают, что у эмбриона есть сознание ?

А у комара оно есть?
Не знаю.
Но если есть - это объективная реальность, не зависящая от моего мнения.
Как не зависит от моего мнения, есть ли в организме вот этого конкретного комара - малярийные плазмодии.
Если он меня укусит, то может заразить малярией, независим от того, знаю ли я про плазмодии.

Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[egovoru.livejournal.com]

"Значит сознание - это переменная не типа BOOLEAN, а типа FLOAT"

Да, мне тоже кажется, что сознание - непрерывная, а не дискретная величина, и что можно говорить о большем или меньшем количестве сознания, как это предлагает Дуглас Хофштадтер. Более того, мне кажется, что сознание - это не единая функция мозга, а целый комплекс разных функций, с разной скоростью появляющийся в эволюции и индивидуальном развитии.

"Но на заре философии - что думали Платон и Аристотель о сознании РАБА ?
Прав у раба было не больше, чем у домашнего скота.
Связаны ли накрепко "признание сознания" и "наделение правами" ?"

О древних не берусь судить - недостаточно знаю их тексты. Не уверена даже, что у них было само понятие сознания, близкое к нашему нынешнему.

"если есть - это объективная реальность, не зависящая от моего мнения"

Я вовсе не имела в виду, что чужое сознание - это продукт нашей воли. Я только имела в виду относительную произвольность нашей классификации явлений окружающего мира.

относительную произвольность нашей классификации

[zlata-gl.livejournal.com]

Я только имела в виду относительную произвольность нашей классификации явлений окружающего мира.
А вдруг мой смартфон и вправду о чем-то внутри себя думает ?
И будет очень тосковать, если я кину его в тумбочке и куплю новый... :-)

Re: относительную произвольность нашей классификации

[skogar.livejournal.com]

-- А вдруг мой смартфон и вправду о чем-то внутри себя думает ?

Но Вы же представляете себе, как он устроен, при желании можно найти описание каждой детали во всех подробностях или поверить, что это существует. Там вроде и нечем думать, кроме тех программ, которые заложены в конструкцию, т.е. его смарт-ность конкретно реализована в железе.

RE: Re: относительную произвольность нашей классификаци

[zlata-gl.livejournal.com]

Как работает мозг - мы тоже примерно представляем.
"Чем" он дусает ?
Чем создает сознание Я ?

Мозг взрослого и младенца состоит из одинаковых клеток.
Клеток - миллиарды.
В смартфоне - тоже миллиарды бит памяти, сложные связи, много одновременно работающих программ.
Он еще в интернет постоянно ходит за новой информацией. Его состояние и знания - непредсказуемо развиваются.
Нет двух одинаковых смартфонов.

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[skogar.livejournal.com]

Мозг - в каком-то смысле несомненно тоже смартфон, но чтобы говорить, что за сознание "Я" отвечает именно мозг, насколько я понимаю, наши знания в настоящее время недостаточны.

RE: Re: относительную произвольность нашей классификаци

[zlata-gl.livejournal.com]

ПО крайней мере, разрушение мозга ведет к прекращению сознания.

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[skogar.livejournal.com]

К прекращению жизнедеятельности всего тела.

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[egovoru.livejournal.com]

"за сознание "Я" отвечает именно мозг, насколько я понимаю, наши знания в настоящее время недостаточны"

В настоящее время никто не сомневается, что сознание - результат работы мозга. Как Вы наверняка знаете, некоторые травмы мозга приводят к тому, что человек остается жив, но не проявляет никаких внешних признаков сознания (не разговаривает и т.д.). Интересный вопрос тут такой: можем ли мы, просто регистрируя электрическую активность мозга, сказать, находится ли человек в сознании или нет?

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[skogar.livejournal.com]

-- В настоящее время никто не сомневается, что сознание - результат работы мозга.

Очень зря. Мозг несомненно участвует в работе сознания, но на каком основании можно утверждать, будто мозгом всё и исчерпывается? (То, что ничего не нашли и поэтому применяем бритву Оккама - очень слабый аргумент в таких сложных вопросах; мы это уже обсуждали много раз и на новый круг я не пойду.)

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[egovoru.livejournal.com]

"Мозг взрослого и младенца состоит из одинаковых клеток"

Вот здесь пишут (https://www.mentalfloss.com/article/70105/10-amazing-facts-about-infant-brain): В случае нормального развития, здоровый ребенок появляется из утробы матери со 100 млрд нейронов, что почти в два раза больше, чем в мозгу взрослого человека, занимающего в два раза больший объем, чем мозг младенца. Это коллоссальное число нейронов требуется для того обучения, которое осуществляет ребенок в течение первого года жизни".

Re: относительную произвольность нашей классификации

[egovoru.livejournal.com]

Да, такая возможность всегда остается, но по отношению к смартфону кажется маловероятной: все же структура человеческого мозга, обладающего сознанием, много сложнее структуры смартфона.

RE: Re: относительную произвольность нашей классификаци

[zlata-gl.livejournal.com]

Не забывайте, что смартфон связан со всем Интернетом.
А вместе - структура уже может быть и не проще человеческого мозга.

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[egovoru.livejournal.com]

"структура уже может быть и не проще человеческого мозга"

Если учесть, что у нас пока нет универсального способа количественной оценки структурной сложности физических систем, это вопрос риторический. Кроме того, вряд ли сложность - единственное условие для появления сознания.

Re: относительную произвольность нашей классификаци

[skogar.livejournal.com]

Тут вообще дело не в сложности. Как только Вы обесточите смартфон, он перестанет грустить и радоваться. Его можно разобрать, даже до самых мелких деталей, а потом снова собрать - и он будет таким же, как и раньше. Все процессы в нем понятны (и, более того, таким его и сконструировали).
Для сравнения - попробуйте мысленно разобрать и собрать обратно мозг :)

RE: Re: относительную произвольность нашей классификаци

[zlata-gl.livejournal.com]

Как только Вы обесточите смартфон, он перестанет грустить и радоваться.
Ну и что ?
Человеку можно дать общий наркоз, он тоже перестанет грустить, радоваться, и чувствовать, когда его режут ножом.
А потом проснется.

а потом снова собрать - и он будет таким же, как и раньше
Если не стирать память, то будет таким же.
Если стереть - будет как новорожденный младенец. Надо его всему учить по новой.
С людьми такое тоже иногда бывает.

Мы сейчас НЕ УМЕЕМ "разбирать и собирать" человека. Но успехи медицины за последние 100 лет - впечатляют. Может и научимся.
Умеем воздействовать на сознание - с очень давних пор. С открытия алкоголя, наркотиков, обезболивающих средств. Всяких гипнотических-религиозных процедур.

RE: Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[zlata-gl.livejournal.com]

Тут мне попалась любопытная книжка.
Что такое Я - схемотехнический подход

Пока не скажу, хороша ли.

Re: способ изложения мыслей Деннетом мне не близок

[egovoru.livejournal.com]

Никто, кроме Пенроуза и его единомышленников, не сомневается в том, что все функции мозга связаны с электрической активностью нейронов, так что непонятно, что, собственно, хочет сказать автор этой книжки? Судя по резюме, ей предпосланному, это какие-то очередные многозначительные намеки на содержимое выеденного яйца. Термин "схемотехнический" тоже звучит подозрительно на мой слух.