Я не знаю, где граница между Севером и Югом

[egovoru]

Беседовали давеча с уважаемым anairos и вышли на интересную тему: где проходит граница между философией и религией? (Речь идет не о традиционных религиях, легко распознаваемых по их специфическим атрибутам, а о современных изводах). Где между философией и наукой, вроде бы ясно: наука – это создание и эмпирическая проверка гипотез, а философия – это выдвижение гипотез, проверить которые пока или вообще невозможно. А вопрос об отличии философии от религии сводится, по-видимому, к вопросу об отличии непроверяемой гипотезы от предмета веры.

Может, разница тут в степени уверенности? Философ, вынашивающий какую-то идею, все же допускает, что другой философ может смотреть на вещи иначе, а верующий убежден, что ведает истину в последней инстанции? Подозреваю, однако, что неколебимо убеждены бывают только фанатики – как религиозные, так и светские, а верующий не фанатик столь же подвержен сомнениям, как и любой лишенный благодати.

Так что разница, мне кажется, кроется в самом способе постижения истины (иначе говоря – в способе создания гипотез). Философ опирается на собственный (и общечеловеческий) опыт и разум, а верующий – на то, что он воспринимает как помощь из иных пределов. Разумеется, есть сколько угодно религиозных философов, эти два способа совмещающих.

Философия: вопросы, которые могут остаться без ответа.
Религия: ответы, о которых нельзя задавать вопросы
(картинка неизвестного автора с сайта picturequote)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно, Фрэнк!

[hyperboreus.livejournal.com]

Философия - это вообще такая "деятельность", которая принципиально не укладывается в какие-либо рамки, вызывая больше вопросов, а то и раздражения. Причем в одном аспекте философия даже противостоит религии и науке: она совершенно не социальна. Религия объединяет верующих, наука объединяет в лабораториях и в НИИ, а философ сидит в одиночку и что-то там воображает... В эпоху тотальной социальности это вдвойне подозрительно.

[marigranula.livejournal.com]

Ну в СССР были и НИИ философии, и кафедры отдельные... ничем не хуже геологов и филологов :))

[marigranula.livejournal.com]

Я придерживаюсь определения Старка, что религия - это там, где верующий общается с сверхестественными существами со сверхспособностями. Если нет одного из компонентов (включая верующих в sleeping god или ходящих выполнить определенные ритуалы с иконой с целью получения конкретной выгоды), то это уже не религия.

[jackclubs2.livejournal.com]

Присоединяюсь.

Религия - связь со сверхъестественным, ищет практические способы это делать наиболее эффективно.

Философия - достигает своих целей рассуждая. Пытается строить логически непротиворечивую систему понятий.

Естествознание - предполагает "эксперименты" - некий способ диалога с природой.

Наука - вообще-то, то, чему можно научить, передать определенный опыт. Поэтому никто не мешает, чтобы элементы науки были и в религии и в философии и, очевидно, в естествознании.

[vadperez.livejournal.com]

религия определяет возможные философии

[hyperboreus.livejournal.com]

Ровно наоборот ;)

[bluxer.livejournal.com]

Для философии нет запретных тем, и все может быть поставлено под сомнение, в том числе и помощь, полученная из иных пределов.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, в философии вообще не бывает никаких утверждений, только сомнения? А как же тогда закон перехода количества в качество, категорический императив и т.д.?

[skogar.livejournal.com]

Я бы сказал, что любая религия включает в себя определённую философию.
Но зачем Вам граница, как и вообще зачем нужны точные определения науки, философии и религии?

[egovoru.livejournal.com]

"зачем нужны точные определения науки, философии и религии"

В данном случае меня интересуют даже не точные определения, а где проходит граница между философией и религией? Эти два слова не являются синонимами - значит, соответствующие понятия чем-то различаются. Вопрос, чем именно?

[verum-corpus.livejournal.com]

Я не понял, что такое "современные изводы".
Вероятно, это как Павленский против масляной живописи ))

[egovoru.livejournal.com]

"что такое "современные изводы"

Сегодня есть немало людей, которые не принадлежат ни к одной из известных религий, но в то же время полагают, что вне нашего сознания существует нечто, что принципиально недоступно нашему чувственному восприятию, даже усиленному приборами. На мой взгляд, такую картину мира можно квалифицировать как религию.

[verum-corpus.livejournal.com]

Для христианина философия - это как бы второй Ветхий Завет, подготовительная ступень.

[egovoru.livejournal.com]

А как это помогает ответить на поставленный в посте вопрос?

[greygreengo.livejournal.com]

Незачет по "Материализму и эмпириокритицизму" детектед!

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я помню, по философии у меня была пятерка - она же входила в кандидатский минимум, если я не ошибаюсь :)

[anairos.livejournal.com]

На мой взгляд, такие разговоры бессмысленно даже начинать, не сформулировав прежде ясными словами определения всех основных терминов – или хотя бы общие представления о них. Без этого любой вывод будет ошибочным.

Здесь мы, кажется, начинаем с предположения, что религия, наука и философия – явления одного порядка, так что они смешиваются между собой, и для удобства понимания между ними следует провести более чёткие границы. Это уже однозначно не так, хотя бы потому, что существует философия науки, и у каждой развитой религии есть как минимум одна (а чаще несколько) философских школ.

Дальше. Определение философии как "выдвижение гипотез, проверить которые пока или вообще невозможно" сразу же переводит в разряд философии теорию струн и космологию, зато Сократа и Платона, гипотез не выдвигавших вообще, из философии вычёркивает.

Я полагаю, это результат массового восприятия. Под философией у нас обычно подразумевают туманные высокоумные рассуждения, понятные только другим философам и не подлежащие проверке практикой. Плюс "философия" часто используется как синоним "мировоззрения". Афоризмы Чувака из "Большого Лебовского" – НЕ философия, именно потому, что они отражают исключительно его мировоззрение и жизненные принципы.

Я предлагаю следующие рабочие определения. Наука занимается получением и накоплением знаний – обоснованных надёжных представлений о себе и мире. Под этим словом обычно соединяют весь набор уже накопленных знаний, метод их получения и проверки и социальный институт, в рамках которого всё это обычно происходит.

Религия – тоже многозначное слово, и смыслов у него побольше, чем у "науки". Под религией подразумевают, например, учение, или путь – набор принципов и взглядов, направляющих поступки человека и определяющих его опыт. Под религией подразумевают также систему образов и символов, структурирующих воображение и позволяющих устанавливать связь между опытом человека и внеопытной сферой (иным миром) – и, конечно, прикладные методы, с помощью которых это происходит. Наконец, религией называют социальные формы и институты, которые сохраняют, передают и развивают всё перечисленное.

Ханеграаф предлагает различать собственно религию и духовность. Религия отличается своей социальностью. Её разделяет множество людей, они пользуются одними и теми же символами, следуют одному и тому же пути, участвуют в одних и тех же социальных формах. Всё это можно передать другому человеку. Духовность же – напротив, дело сугубо личное, внутреннее, индивидуальное – до такой степени, что человек, ею обладающий, может категорически не хотеть делиться своим опытом и своими символами с кем-то ещё.

Наконец, философия. Это дисциплина сродни математике. Она занимается исследованием возможностей языка и уточнением смысла основных терминов. Философия науки, например, говорит о том, что такое наука, что к ней относится, а что нет, чем наука должна и не должна заниматься, что такое научный метод и в чём его отличие от остальных методов, что такое доказательство и опровержение. Значения всех этих понятий достаточно сильно различаются для естественных, гуманитарных, социальных наук.

Философия религии, соответственно, проясняет её базовые понятия. Она обычно не говорит о свойствах Бога или иной предельной реальности (это занятие для богословов и мистиков), а работает уровнем ниже. Что такое грех? Что такое добродетель? Чем отличается праведность от святости? Как соотносятся в жизни верующего вера и опыт? Всё это лишь крохотная часть вопросов христианской философии – и, думаю, уже понятно, что разные философские школы дают разные ответы.

Существует ли светская, нерелигиозная философия? Да – это философия светских, нерелигиозных мировоззрений, в том числе личных. Поэтому философий существует примерно столько, сколько философов.

Как сказал однажды студент, измученный подготовкой к экзамену: "Такое впечатление, что философы прошлого напридумывали терминов, а все последующие пытались дать им определения". В общем, примерно так и есть: философия – поиск и уточнение определений терминов. Так что весь этот комментарий можно смело назвать философским :)

[const0000.livejournal.com]

1) мысль о том, что - приступая к философским беседам - для начала - обязательно стоит дать определение всем ключевым терминам и понятиям, о которых будет идти речь - бузусловно, верна и хороша.

2) равно как, и мысль о том, что смешиваться (путаться, итп) — может только подобное (сравнимое, одинаковое).

3) ну и, критика попытки автора пОста дать какие-то изначальные определения — тоже верна.

а далее,
на мой взгляд,
началась обычная путаница...
с терминами и определениями.
потому что,

4) И К СВОИМ «рабочим определениям» — нужно было применить эти две свои же упреждающие сентенции ;)
это во-первых.

5) а во-вторых - раз уж мы указали (п.2) на то, что рассматриваемые тут категории - «явления одного порядка», то и стоило бы с этого и начать — с указания того, в чём состоит суть этой общности.
из чего - тут же, и вполне логично - последовали бы и - различия, рассматриваемых - всё-таки различных - категорий.
-----

вот я и пройдусь путём №5 :)

итак,
а) общее, что объединяет - рассматриваемые в пОсте - религию, философию и науку, это то, что все они являются — способами познания мира человеком.
человек - хотел знать - как устроено всё - и появились религии.
человек - хотел знать - как устроен мир - и из религии возникла - наука.

б) философию - как какой-то особый способ познания - я отвергаю. хотя, да — особенность философии в том, что она может вести себя - и как религия, и как наука.
как это отличить, описано тут - https://const0000.livejournal.com/80807.html
собственно, это - и есть ответ на основной вопрос этого пОста :)
и к слову,
определение философии, как - «то, чем занимаются философы» — меня вполне устраивает :))

в) для того, чтобы отличать религию и науку - как способы познания - необходимо по-любому предварительно (см.п.1) дать ответ на вопрос «что такое человек». потому что - см.п.а - религию и науку, в конце концов, объединяет — именно человек, с его вечным желанием (потребностью) - узнать «как всё устроено».

г) как ни странно, но я не хочу тут приводить свой (полный) ответ на этот вопрос :)), скажу лишь просто:
религия - это познание мира посредством веры.
и только.

д) «что такое наука» - у меня описано тут - https://const0000.livejournal.com/302570.html
а если коротко, то наука - тоочно как и религия! - базируется на... вере, но отличается от своей родительницы - тремя вещами:
- методом получения знаний (верификация и посредство разума);
- системностью знаний;
- публичностью (социальностью) знаний.
всё.
всё остальное — это не наука.

но мир - больше - чем И религия, И наука, И философия...
просто «что такое человек» тут - https://const0000.livejournal.com/79094.html
а про «три способа познания» тут - https://const0000.livejournal.com/57296.html

Мой комментарий к записи «Я не знаю, где граница между

[livejournal.livejournal.com]

User anairos referenced to your post from Мой комментарий к записи «Я не знаю, где граница между Севером и Югом» от egovoru (https://anairos.livejournal.com/143083.html) saying: [...] комментарий можно смело назвать философским :) Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]

Мой комментарий к записи «Я не знаю, где граница между

[livejournal.livejournal.com]

User anairos referenced to your post from Мой комментарий к записи «Я не знаю, где граница между Севером и Югом» от egovoru (https://anairos.livejournal.com/143083.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/157190.html?embed [...]

[yoginka.livejournal.com]

Может, проще начать с перечисления того, что общего у философии и религии?

[egovoru.livejournal.com]

Я бы сказала, общее у них то, что и философия, и религия - это способы достижения душевной гармонии. Как Вам это?

[snickser.livejournal.com]

Как сказал один умный чел - Религия, лишенная философской основы, превращается в сентименты или даже фанатизм, а философия без религии остается на уровне умозрительных рассуждений.
Религия - это научное признание Творца (высшей власти). То есть практика.
А философия - то что составляет теорию окружающего мира.
И грань (не граница) лежит непосредственно в том месте где теория переходит в практику.

[egovoru.livejournal.com]

"Религия - это научное доказательство Творца. То есть практика"

Ох, а какой же смысл Вы вкладываете в понятие "наука"? Что, по-Вашему, отличает научное доказательство от ненаучного? На мой взгляд, наука - это экспериментальная проверка гипотез, гипотеза же существования Творца - не из тех, которую можно экспериментально проверить. Доказательства же, на мой взгляд, возможны только в математике, которая наукой не является.

"А философия - то что составляет теорию окружающего мира"

А как же, например, теория относительности? Она ведь есть теория окружающего мира, но к философии вроде бы не имеет отношения?

[smol1.livejournal.com]

В целом, я согласен с тем, что философия ближе к религии, чем к науке. Более того, философия плохо совместима с наукой, так же, как и религия. Я ничего не имею против религии (так же, как и против философии), но когда она начинает вмешиваться в научную сферу, ничего хорошего не получается. Верно и обратное: науке тоже не надо лезть в религию. Когда я сталкиваюсь с претензией философии служить некой базой для развития науки, это вызывает у меня резкое отторжение.

[egovoru.livejournal.com]

Взаимоотношения между этими областями - отдельный вопрос. Например, религиоведение, изучение религии как психологического и социального феномена - совершенно легитимная область научных исследований.

"Когда я сталкиваюсь с претензией философии служить некой базой для развития науки, это вызывает у меня резкое отторжение"

У Стивена Вайнберга тоже - у него в книжке есть целая глава, где он рассуждает о том, насколько философия бесполезна для физики :) На мой взгляд, основная задача философии - это осознание неосознанных процессов нашего мышления. Как Вам такое определение?

[ntsil.livejournal.com]

Не уверена, что готова что-то умное сказать на заданную тему, но не могу не отметить, что мне очень понравилась картинка :) Ну и в целом мне кажется, что в ней совершенно верно отражена суть. Потому что если у вас есть answers that must never be questioned, это неизбежно сказывается и на вашей методологии, и на способе подачи, и на всём прочем. Т.е. все остальные различия -- следствия этого: честно ли вы пытаетесь что-то понять или подгоняете под заранее известные ответы, изложенные в священных текстах.

[skogar.livejournal.com]

Это не картинка, а карикатура. В приличных религиях имеется апологетика, объясняющая веру, и слепо подгонять под ответы не требуется.

Наука и философия

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне так кажется, что естественные науки "вылупились" из философии, как птенец из яйца.И осталась скорлупка.
Можно изучать "историю философии".
Типа как изучать развитие эмбриона в яйце.

И после ухода эмпирических наук у философии осталась часть, сильно роднящая ее с религией: "как себя вести ?" "Что такое хорошо и что такое плохо ?".
Но религия опирается на книги, в которых записаны (якобы) повеления Бога,услышанные пророками.
А светской этике гораздо труднее найти основания, ПОЧЕМУ это хорошо/плохо.

И у Вас и у меня уже были на эту тему посты.

Re: Наука и философия

[verum-corpus.livejournal.com]

### Мне так кажется, что естественные науки "вылупились" из философии, как птенец из яйца.И осталась скорлупка. ###

В значительной мере это так, но дело в том, что современные науки адекватно описывают исключительно искусственные произведения, созданные людьми в лабораториях, а затем - на промышленных предприятиях, и абсолютно не имеют отношения ко всей остальной (природной) реальности. Думается, что именно это породило современные кризисы - земной мир несовместим с таким слепым подходом и начинает быстро деградировать.

Философ, слава Богу, может смотреть не только на цифирь, но и на то, что видят его глаза.

[benni72.livejournal.com]

Вам известно, что об этом пишет историк и блогер А.А.Немировский? Вот, например:
https://www.wirade.ru/history/history_tipologia_religij.html (обратите внимание на последний абзац; в других текстах автор относит к "догматическому сверхценничеству" также светские тоталитарные идеологии).

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, интересные заметки - и очень внятно написанные, что далеко не всегда свойственно рассуждениям на эти темы :)

Особенно близким мне показался вот этот момент:

"Религией (от лат. "религо", "связывать") называется система представлений о том, (а) что с этими существами людям можно вступать в связи, в некоторые отношения, связывающие их + (б) какими именно средствами, техническими приемами эти связи нужно поддерживать"

По моим наблюдениям, о об этом часто забывают, а между тем, даже само слово "религия" показывает, что именно контакт - ее самая существенная часть.

Что же касается первого абзаца, то мне кажется, тут лучше рассуждать от противного, апофатически: то есть, не пытаться сформулировать признаки этих "бессмертных существ", которые в разных религиях различны, а, наоборот, сформулировать то, чем все они не являются: их существование невозможно установить обычными способами (то есть, при помощи органов чувств и усиливающих их приборов, а также рационального анализа показаний этих приборов). Такой подход позволит нам, в частности, избежать того объединения в одну категорию науки и индуизма, какое автор предлагает в последнем абзаце, которое кажется мне довольно искусственным.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User verum_corpus referenced to your post from No title (https://verum-corpus.livejournal.com/573838.html) saying: [...] Как же называется та наука, предмет которой - научная картина мира? [...]

[amakahahina.livejournal.com]

Вы игнорируете то, что я писал вам о философии. Формальная философия строго проверяема в смысле математического аппарата и вполне проверяема в смысле закладываемого содержания через лингвистические, социологические и когнитивистские методы. Насчёт лингвистики - в теоретической лингвистике есть такая, где между философами и лингвистами нет никакой разницы, а есть также такая, где разница сугубо социальная. Есть и то, что отличается и содержательно, но там всё равно всё можно привести к совместимости.

Экспериментальная философия - экспериментально проверяема. Причём экспериментальная философия - критическое движение в самой философии. Посмотрите это: https://www.youtube.com/watch?v=8cNkzXKd-5c (с автором не согласен в содержании конкретных тезисов, так как считаю, что он недостаточно глубок).

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я слабо представляю себе, что такое формальная философия. Судя по заглавиям докладов вот этого семинара (https://llfp.hse.ru/formphil_seminar), это действительно нечто весьма близкое формальной лингвистике. Если это так, то, наверное, сразу возникает вопрос, а где же проходит граница между ними?

Кроме того, у меня впечатление, что формальной и экспериментальной философией не исчерпывается вся даже современная философия, не говоря уже о том, что называли философией на протяжении истории человечества.

[steblya-kam.livejournal.com]

Для меня философия - это оттачивание дисциплины мышления, постоянная проверка "откуда я знаю то, что я знаю, и не предрассудок ли это". Просто в России часто называют философией то, что ею не является. И собственно философской традиции у нас нет. Всякие Флоренские, Бердяевы и Мережковские - это очень качественная религиозная публицистика, но не философия.
Есть примеры настоящей философии, связанной с религиозной традицией - например, роман Грэма Грина "Монсеньор Кихот" (несмотря на то, что это фикшн, это гораздо больше философия, чем статьи Бердяева и Мережковского).

[egovoru.livejournal.com]

"Для меня философия - это оттачивание дисциплины мышления, постоянная проверка "откуда я знаю то, что я знаю, и не предрассудок ли это"

Да, это близко и к моему пониманию. Увы, о трудах Флоренского и Ко я имею только самое смутное представление :(

Спасибо за рекомендацию романа Грина - с творчеством этого автора я тоже очень плохо знакома: когда ему дали Нобелевскую премию, я попробовала почитать какой-то его роман, выбранный наобум (точно не этот), но мне показалось как-то скучно и ни о чем. Может, стоит попробовать этот.

[yaceya.livejournal.com]

Если взять словарное определение, то религия - это форма философии. Она тоже изучает фундаментальную природу знания, с поправкой, что некий набор базовых постулатов является не оспорым в принципе. Даже не то что его никак не оспоришь, а просто нельзя. В каждый конкретный период, разумеется. Реально то сферических религий в вакууме нет и они меняются вслед за обществом, оставляя совсем неизменяемой только самую общую позицию о том, что под некоторые вещи копать нельзя.
Точную границу между религиозной философией и нерелигиозной провести нельзя просто потому что нет точного определения что именно ещё религия, а что уже нет. Кстати, ровно поэтому первая часть утверждения о наборе абсолютных догматов сама является формой определения что же такое религия и наверняка найдется кто-то кто начнет приставать с вопросами "а вот некоторые называют религией это - а по вашему выходит что это не религия" - к сожалению, в отсутствие единого определения пользуюсь тем, которое мне кажется достаточно общим, но при этом специфичным. Если я неправ, конечно, я вполне готов узнать единое определение религии и подумать насколько сказанное мной является осмысленным в свете этого определения.

[egovoru.livejournal.com]

"с поправкой, что некий набор базовых постулатов является не оспорым в принципе"

А разве рассуждения, исходящие из незыблемости неких постулатов, можно назвать философскими? Мне казалось, философам как раз свойственно подвергать сомнению любые постулаты?

"Точную границу между религиозной философией и нерелигиозной провести нельзя просто потому что нет точного определения что именно ещё религия, а что уже нет"

Да, именно так: насколько я понимаю, единого, общепринятого определения религии не существует. Меня интересует определение даже не религии, а, скорее, религиозности как психологической особенности личности. (То есть, такие вещи как коллективная, обрядовая сторона религии я намеренно оставляю за бортом).

На мой взгляд, религиозность характеризуется постулатом о существовании некого особого сверхчувственного (трансцендентого?) мира, взаимодействовать с которым можно только неким особым, мистическим способом (то есть, нельзя, например, построить физический прибор, способный зарегестрировать объекты или явления этого мира). Не все традиционные религии подходят под это определение - скажем, вера в олимпийских богов сюда явно не относится, но эту веру, может быть, и не стоит называть религией в полноценном смысле.

[zlata-gl.livejournal.com]

Прилетело с анекдот.ру
Специально для этой темы

Какой же бессердечной сукой нужно быть, чтобы на старом телефоне гуглить модели нового для покупки.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила, какая тут связь с темой поста?