Тот дух, что выстроил каналы для неизвестных нам судов

[egovoru]

Жак Моно затрагивает в своей книжке еще один интересный вопрос: как отличить естественное от искусственного? С этой задачей сталкиваются археологи, пытающиеся определить, когда у первобытного человека появилось искусство, а также исследователи марсианских каналов и других инопланетных объектов. Если мы, наконец, найдем какие-нибудь изделия внеземных цивилизаций, сумеем ли мы распознать их как таковые?

Сначала Моно предлагает структурные критерии искусственного: 1) наличие геометрически правильных форм; 2) повторяемость (на макроскопическом уровне; атомам-то свойственна идентичность). И тут же сам отвергает их, поскольку кристаллы и живые существа тоже им удовлетворяют. Затем он рассматривает функциональность и приходит к выводу, что и этот критерий не работает: и глаз, и фотокамера одинаково приспособлены для выполнения определенной функции. Наконец, он приходит к историческому критерию, но только к этому моменту он рассуждает уже об отличии живого от неживого: искусственные объекты – результат действия внешних сил, в то время как живые организмы – продукт собственного развития.

Между тем, именно этот критерий и кажется мне единственно пригодным для ответа на исходный вопрос, как отличить искусственное от естественного: только установив историю его происхождения. Возьмем нынешние споры по поводу коронавируса. Мне не верится, что результат генно-инженерного вмешательства можно отличить от самопроизвольного горизонтального переноса генов, просто анализируя последовательность нуклеотидов. Нужно в деталях проследить историю вируса, а это вряд ли возможно.

Карта марсианских каналов (1896), составленная Персивалем Лоуэллом
(фото Internet Archive via Wiki Commons)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Нет, Фрэнк, это скорее "Наука" и "Философия".

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Учту

[poiupredatel.livejournal.com]

Хи-хи. Современная научная система сама завела себя в тупик категорический отвергая саму возможность рассмотрения живых существ как искусственных. Но наблюдать за двоемыслием и правда забавно - вот у нас есть признаки. Они отлично подходят но вот на живых существах показывают что-то не то. Вывод - это плохие, негодные признаки и вообще нет никаких признаков, не смейте даже думать. В итоге всё скатывается в чистейшую рекурсию, "искусственное это то, про что мы точно знаем что оно создано искусственно".

[egovoru.livejournal.com]

"искусственное это то, про что мы точно знаем что оно создано искусственно"

Да, я именно это и хотела сказать. Правильно ли я поняла, что Вас такой критерий не устраивает? А если да, то какой критерий Вы предлагаете взамен?

[poiupredatel.livejournal.com]

Не то что не устраивает, это вообще не критерий, это определение и при том закольцованное, "СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления".

На самом деле это и правда неоднозначная тема. И наивно думать, что я сейчас вам в комменте расскажу то для чего Жаку Моно потребовалась целая книга. Но общий принцип такой:

Во-первых, искусственное само по себе различается по сложности. Детский куличик или палка отломанная в лесу чтобы опираться при ходьбе, пусть и сделаны человеком но не имеют никаких отличий от естественно появившейся кучки песка или сломанной палки. Поэтому, таким уровнем (самым простым) можно пренебречь, за принципиальной невозможностью никакого различения. Рассматривать имеет смысл только сложные вещи.
Во-вторых, если речь идёт о конкретно творениях человека можно отталкиваться от него. Если на палке выемки под пальцы совпадающие с человеческой кистью - она искусственная. Или если мы знаем, что люди имеют обыкновение рисовать красками на бумаге, значит раскрашенная бумага явно искусственная. И так далее, собственно именно так в археологии по большей части и происходит.

А дальше начинается интересное, определение предметов не связанных непосредственно с человеком. И тут как я уже сказал "научный консенсус" тупо тормозит развитие в этой области. Потому что как уже замечено, любые вменяемые признаки (сложность, симметрия, функциональность и тд) срабатывают и на живой природе. Но в борьбе с религией на принцип "само получилось" и прочий дарвинизм была сделана слишком большая ставка. Не по научным а именно по идеологическим причинам. Поэтому и получился парадокс, критерии искусственности показывают что животные "созданы", признать что животные созданы нельзя (даже всерьёз рассмотреть эту позицию нельзя, сам вопрос дискредитирует и вешает ярлык) значит вменяемых критериев получить невозможно.

[serge no (from livejournal.com)]

Сомнительно, что эта беллетристика имеет какое-либо отношение к науке.

[alex-new-york.livejournal.com]

Представил себе разговор киборгов через несколько миллионов лет:

- Представляешь, есть теория, что наша способность синтезировать кремнийорганические соединения из песка не развилась в ходе эволюции, а была создана существовавшими раньше высокоразвитыми белковыми организмами

- Это теми древними приматами, что ли, которые жили в пещерах?

- Да, теория утверждает, что они потом вышли из пещер, и что древние цивилизации создали именно они, а не наши далекие предки. И что они создали и самих наших предков - искусственно, представляешь!

- В не загруженных задачами процессорах еще и не такие нелепые идеи порой возникают! Брось, не занимай оперативную память всякой ерундой!

😃

[egovoru.livejournal.com]

Ну, пока что создание разумных киборгов под вопросом :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Разумеется. Авторитетнейшие специалисты прошлого категорически отрицали возможность создания самых разных вещей: двигателей внутреннего сгорания, аэропланов, радио, атомной энергетики, компьютеров, - и т д. Было бы крайне странно, если бы они не высказывали серьезные сомнения и в этом вопросе 😃

[vsopvs.livejournal.com]

Моно по сути признал, что искусственное от живого алгоритм не отличит.

он как раз и о телеономии говорит именно по этой причине. этакий признак искусственного, но она же - признак живого. телеономия у живых существ в его изложении - это то, что делает их "предназначенными" для самовоспроизведения.

в этом смысле искусственные предметы тоже для чего-то предназначены, но тут есть творец, определяющий их цель. в случае живых существ единственная цель - самовоспроизводство, и творец тут - эволюция, так я его понял.

мне кажется, что у живых существ есть "промежуточный" уровень (или уровни) - между макро- и микромиром. у искусственных предметов его нет. не знаю, можно ли построить алгоритм, который сумеет это распознать.

[egovoru.livejournal.com]

"творец тут - эволюция, так я его понял"

Майр в статье по ссылке пишет, что Моно понимает телеономию неправильно (придумал-то ее не он, а еще какой-то мужик, имя которого мне ничего не говорит). Дескать, Моно считает ее синонимом приспособленности, а на самом деле она представляет собой нечто другое. Признаюсь, у меня не хватило терпения разбираться, что же именно другое, потому что любые разговоры о "целях эволюции" и т.п. вызывают у меня оторопь :)

"у живых существ есть "промежуточный" уровень (или уровни) - между макро- и микромиром. у искусственных предметов его нет"

А что конкретно Вы имеете в виду под этим промежуточным уровнем, что его составляет?

[vsopvs.livejournal.com]

лучше оставим эту мутную телеономию в стороне, бог с ней :)

промежуточный уровень - белки, аминокислоты, нуклеотиды - то, что можно назвать алфавитом. хотя, конечно, это тоже довольно смутно.

там несколько уровней можно видеть, наверное. по крайней мере это то, чего нет в неживых искусственных предметах?

[mynine.livejournal.com]

Естественное от живого, это вероятно то же самое отличие что рассматривал еще, емнип, Клод Шеннон - чем отличается поток данных с информацией от естественного сигнала.

Если некий вирус X создается искусственно, то вероятность найти в природе очень похожие на него вирусы крайне мала. Если же процесс естественный, то такие вариации будут почти обязательно. В случае SARS-CoV-2 очень похожие вирусы в природе обнаружены.

[egovoru.livejournal.com]

"чем отличается поток данных с информацией от естественного сигнала"

И чем же? Насколько я понимаю, Шеннон как раз заведомо отказался от попыток отличить осмысленное сообщение об бессмысленного. Ведь одна и та же последовательность символов может и иметь, и не иметь никакого смысла, в зависимости от того, доворились ли мы заранее об их интерпретации, или нет.

"вероятность найти в природе очень похожие на него вирусы крайне мала"

А кто может гарантировать, что мы уже поймали и отсеквенировали все вирусы?

"В случае SARS-CoV-2 очень похожие вирусы в природе обнаружены"

В природе - это где именно? У других животных? Если они похожие, но не идентичные, то как выяснить, являются ли различия "нашего" вируса результатом генно-инженерного вмешательства? А если идентичные, то, может, те, что сейчас обнаружились у животных, в прошлом сбежали из лаборатории?

[mynine.livejournal.com]

Как раз можно отличить в большинстве случаев, если только отправитель специально не шифровал данные да и то это зависит от уровня передачи данных.
Информационные сообщения обладают определенной степенью энтропии - как строго периодический сигнал, так и чисто случайный не могут нести информацию.

> А кто может гарантировать, что мы уже поймали и отсеквенировали все вирусы?
А зачем надо искать все вирусы? Тот факт что нашли некоторых уже доказывает.

Да у других животных нашли очень похожие вирусы.

Если вы встретите два наборы символов типа:

3,12159263
3,13159264
3,14159265
3,15159266
3,16159267
3,17159268

и

1,23459445
5,23684646
2,6545256
3,14159265
5,12548425
1,25846972

В каком из них число ПИ с точностью до 8 знака получилось самопроизвольно, а в каком искусственно ?

[greygreengo.livejournal.com]

Это фермионная вселенная, в которой нам позволено взаимодействовать только с их бозонными проявлениями.

[egovoru.livejournal.com]

А как это поможет нам отличить искусственное от естественного?

[greygreengo.livejournal.com]

Все естественное - фермионы, а все бозонные проявления искусственны и нужны лишь для того, чтобы понять естественную, т.е. фермионную сущность вселенной.

ЗЫ Это был сарказм.

[verum-corpus.livejournal.com]

Убийцы нередко маскируют свои преступления под естественную смерть или аварию.

Смерть академика Сахарова.
Гибель польской делегации в авиакатастрофе под Смоленском в апреле 2010 года.

[egovoru.livejournal.com]

"Убийцы нередко маскируют свои преступления под естественную смерть"

Да, но здесь мы говорим об объектах, а не о событиях.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну тогда ладно.

Хотя вот с тем же вирусом (ковидлы) - вроде бы уже давно нет разумных сомнений в его искусственном происхождении, но насколько же громадная разница - вырвался он на свободу в результате оплошности/случайности (естественным путём), или - был кем-то злонамеренно использован для заражения?

[amakahahina.livejournal.com]

Вот тут много статей о фикции и фикционализме: https://plato.stanford.edu/search/search?query=Fiction

Краткое описание логики: https://plato.stanford.edu/entries/logic-free/#fiction

Искусственность может быть рассмотрена в широком смысле через fiction, но это будет достаточно грубо. Впрочем, это обсуждается по статьям тоже.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но мне показалось, там все же речь идет скорее о представлениях, я же имела в виду физические объекты - например, доставленные из космоса. Сможем ли мы отличить дело рук разумных инопланетян от порождений неразумной природы?

[amakahahina.livejournal.com]

Смысл как раз в том, что искусственность некоторым образом связана с выдумкой, вымыслом. Например, искусственность могла бы каким-то образом, пусть, допустим, и не всегда - кодировать некоторый вымысел в широком философском значении. Вообще тут намного было бы прямее через "замысел", т.е. не fiction, а design, а там прийти к fiction, но это ещё для меня не ясно никак. Понятно, что design подразумевает конструирование тех сущностей, которых ещё не было, а значит, должна быть fiction-стадия: сначала вымыслить такие сущности, а потом их сконструировать в некотором виде так, чтобы мы получили нечто с более сильными онтическими следствиями (например, актуально ныне существующее). Наверное, нужно как-то сочетать динамическую логику и свободные логики фикции, а конструирование посмотреть, может быть, на примере молотка... не знаю.