![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruСначала Моно предлагает структурные критерии искусственного: 1) наличие геометрически правильных форм; 2) повторяемость (на макроскопическом уровне; атомам-то свойственна идентичность). И тут же сам отвергает их, поскольку кристаллы и живые существа тоже им удовлетворяют. Затем он рассматривает функциональность и приходит к выводу, что и этот критерий не работает: и глаз, и фотокамера одинаково приспособлены для выполнения определенной функции. Наконец, он приходит к историческому критерию, но только к этому моменту он рассуждает уже об отличии живого от неживого: искусственные объекты – результат действия внешних сил, в то время как живые организмы – продукт собственного развития.
Между тем, именно этот критерий и кажется мне единственно пригодным для ответа на исходный вопрос, как отличить искусственное от естественного: только установив историю его происхождения. Возьмем нынешние споры по поводу коронавируса. Мне не верится, что результат генно-инженерного вмешательства можно отличить от самопроизвольного горизонтального переноса генов, просто анализируя последовательность нуклеотидов. Нужно в деталях проследить историю вируса, а это вряд ли возможно.
(фото Internet Archive via Wiki Commons)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-06-17 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2020-06-17 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 05:29 pm (UTC)- Представляешь, есть теория, что наша способность синтезировать кремнийорганические соединения из песка не развилась в ходе эволюции, а была создана существовавшими раньше высокоразвитыми белковыми организмами
- Это теми древними приматами, что ли, которые жили в пещерах?
- Да, теория утверждает, что они потом вышли из пещер, и что древние цивилизации создали именно они, а не наши далекие предки. И что они создали и самих наших предков - искусственно, представляешь!
- В не загруженных задачами процессорах еще и не такие нелепые идеи порой возникают! Брось, не занимай оперативную память всякой ерундой!
😃
no subject
Date: 2020-06-17 08:46 pm (UTC)он как раз и о телеономии говорит именно по этой причине. этакий признак искусственного, но она же - признак живого. телеономия у живых существ в его изложении - это то, что делает их "предназначенными" для самовоспроизведения.
в этом смысле искусственные предметы тоже для чего-то предназначены, но тут есть творец, определяющий их цель. в случае живых существ единственная цель - самовоспроизводство, и творец тут - эволюция, так я его понял.
мне кажется, что у живых существ есть "промежуточный" уровень (или уровни) - между макро- и микромиром. у искусственных предметов его нет. не знаю, можно ли построить алгоритм, который сумеет это распознать.
no subject
Date: 2020-06-17 08:56 pm (UTC)Если некий вирус X создается искусственно, то вероятность найти в природе очень похожие на него вирусы крайне мала. Если же процесс естественный, то такие вариации будут почти обязательно. В случае SARS-CoV-2 очень похожие вирусы в природе обнаружены.
no subject
Date: 2020-06-17 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:25 pm (UTC)Да, я именно это и хотела сказать. Правильно ли я поняла, что Вас такой критерий не устраивает? А если да, то какой критерий Вы предлагаете взамен?
no subject
Date: 2020-06-17 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:35 pm (UTC)Майр в статье по ссылке пишет, что Моно понимает телеономию неправильно (придумал-то ее не он, а еще какой-то мужик, имя которого мне ничего не говорит). Дескать, Моно считает ее синонимом приспособленности, а на самом деле она представляет собой нечто другое. Признаюсь, у меня не хватило терпения разбираться, что же именно другое, потому что любые разговоры о "целях эволюции" и т.п. вызывают у меня оторопь :)
"у живых существ есть "промежуточный" уровень (или уровни) - между макро- и микромиром. у искусственных предметов его нет"
А что конкретно Вы имеете в виду под этим промежуточным уровнем, что его составляет?
no subject
Date: 2020-06-17 10:42 pm (UTC)промежуточный уровень - белки, аминокислоты, нуклеотиды - то, что можно назвать алфавитом. хотя, конечно, это тоже довольно смутно.
там несколько уровней можно видеть, наверное. по крайней мере это то, чего нет в неживых искусственных предметах?
no subject
Date: 2020-06-17 10:43 pm (UTC)И чем же? Насколько я понимаю, Шеннон как раз заведомо отказался от попыток отличить осмысленное сообщение об бессмысленного. Ведь одна и та же последовательность символов может и иметь, и не иметь никакого смысла, в зависимости от того, доворились ли мы заранее об их интерпретации, или нет.
"вероятность найти в природе очень похожие на него вирусы крайне мала"
А кто может гарантировать, что мы уже поймали и отсеквенировали все вирусы?
"В случае SARS-CoV-2 очень похожие вирусы в природе обнаружены"
В природе - это где именно? У других животных? Если они похожие, но не идентичные, то как выяснить, являются ли различия "нашего" вируса результатом генно-инженерного вмешательства? А если идентичные, то, может, те, что сейчас обнаружились у животных, в прошлом сбежали из лаборатории?
no subject
Date: 2020-06-17 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:47 pm (UTC)ЗЫ Это был сарказм.
no subject
Date: 2020-06-17 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 10:53 pm (UTC)а у автомобиля, самолета - там части, но не уровни. наличие частей мы с Моно уже пытались использовать в качестве критерия - не вышло.
правильно - вот как: у искусственного и живого есть части. у живого есть вдобавок уровни.
no subject
Date: 2020-06-17 10:59 pm (UTC)ЗЫ Бог есть, но винить во всем принято дьявола, потому, что он
есть люцифер или несущий светраспространяет информацию на бозонных носителях о фермионной сущности материи.no subject
Date: 2020-06-17 11:02 pm (UTC)Информационные сообщения обладают определенной степенью энтропии - как строго периодический сигнал, так и чисто случайный не могут нести информацию.
> А кто может гарантировать, что мы уже поймали и отсеквенировали все вирусы?
А зачем надо искать все вирусы? Тот факт что нашли некоторых уже доказывает.
Да у других животных нашли очень похожие вирусы.
Если вы встретите два наборы символов типа:
3,12159263
3,13159264
3,14159265
3,15159266
3,16159267
3,17159268
и
1,23459445
5,23684646
2,6545256
3,14159265
5,12548425
1,25846972
В каком из них число ПИ с точностью до 8 знака получилось самопроизвольно, а в каком искусственно ?
no subject
Date: 2020-06-17 11:07 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-17 11:10 pm (UTC)А фермионы разве нет?
no subject
Date: 2020-06-17 11:12 pm (UTC)палеолитический обсидиановый нож не имеет частей, но он и близок к естественным предметам, пограничное явление.
повторю: компьютеры, мне кажется, не стоит обсуждать в этом контексте, как и живые существа.
no subject
Date: 2020-06-17 11:14 pm (UTC)Но мы же не знаем, шифровал он или нет?
"как строго периодический сигнал, так и чисто случайный не могут нести информацию"
Насколько я знаю, установить, является ли последовательность символов "чисто случайной" не так-то просто? Что же касается строго периодического сигнала, то он вполне может быть как искусственным, так и естественным - почему нет?
"у других животных нашли очень похожие вирусы"
И что? Разве мы можем исключить, что то, чем "наш" вирус отличается, было сделано искусственно?
no subject
Date: 2020-06-17 11:18 pm (UTC)