Есть железная логика – рельсы

[egovoru]

Невозможность вывести моральный закон из законов физического бытия Шон Кэрролл демонстрирует при помощи аристотелевой логики. Еще Дэвид Юм заметил за своими коллегами-философами: начиная разговор с того, что является истиной, они незаметно переводят его на то, что должно быть истиной. На философском языке это называется «выводить императивные суждения из индикативных». Например, таким образом:

1) Я бы хотел съесть последний кусочек пиццы.
2) Если не подсуетиться, то кто-то другой может съесть его вместо меня.
3) Следовательно, мне нужно подсуетиться.

Так? Нет, не так: на самом деле, вывод (3) вовсе не следует из посылок (1) и (2). Из них следует: «Следовательно, если мне не подсуетиться, то я не получу желаемого». А чтобы перейти от этого к выводу (3), надо добавить еще посылку (2а): «Я должен действовать так, чтобы получить желаемое», которая уже сама содержит императив.

Попытки решать моральные проблемы при помощи науки основаны на той же логической ошибке:

1) При условии X мир станет лучше.
2) Наука может объяснить, как достичь условия X.
3) Следовательно, нужно делать то, что советует наука.

Пропущенная ступень, содержащая императив, здесь такая: «Мир нужно сделать лучше». Никакая наука не избавит нас от необходимости решать, нужно ли это, и что конкретно значит «лучше».

Михаил Шемякин. «Дети – жертвы пороков взрослых» (2001) Москва
(фото Jason Eppink via Flickr)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Можно и так, хотя в основном это "Мораль".

[hyperboreus.livejournal.com]

Абсолютно согласен.

P.S. Хотя о "невозможности вывести моральный закон из законов физического бытия" первым заявил (и доказал по-своему) опять-таки Кант ;)

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Кант упомянул моральный закон как нечто отдельное от звездного неба, но это отнюдь не помешало, например, обвинить ученых-физиков в создании атомной бомбы. Да и сегодня приходится слышать нечто вроде: наука обещала избавить нас от зла, а гляньте - зло все еще с нами, значит, наука виновата, не справилась!

Здесь у Кэролла мне понравилось четкое грамматическое разъяснение того, почему наука и мораль - разные вещи. (Что не мешает, конечно, науке заниматься изучением морали).

[deep-econom.livejournal.com]

теория игр позволяет выводить моральные законы
это просто правила общежития

[egovoru.livejournal.com]

Теория игр помогает находить оптимальные стратегии социального взаимодействия, способные привести к тому или иному наперед заданному результату. Но решить, какой именно результат нам желателен, никакая теория игр не в состоянии: свои ценности мы должны вводить в нее извне, т.е. они выступают условиями задачи.

[marigranula.livejournal.com]

С моралью, мне кажется, такая штука - человек имеет кучу идиосинкразий. Например, очень многие атеисты, которые декларируют неверие в бога, тем не менее отказываются произнести фразу"Господи, сделай так, что бы моя мать умерла в страшных мучениях" :)))
Почему люди боятся просить бога в которого не верят или декларируют свою приверженность той или иной морали а иногда даже и действуют в соответствии с ней - это вполне себе тема исследований.

А вот в примере
"
1) При условии X мир станет лучше.
2) Наука может объяснить, как достичь условия X.
3) Следовательно, нужно делать то, что советует наука.
"
уже первая строчка не имеет отношения к науке - это вопрос идиосинкразии, что значит "сделать мир лучше". Вы про это пишете, и пропущенная строчка с императивом просто уже не актуальна

[egovoru.livejournal.com]

"человек имеет кучу идиосинкразий"

"Идиосинкразия" - не очень внятно определенное слово. Мне кажется, тут лучше оперировать понятием "бессознательные реакции". Исследования действительно ясно показывают наличие бессознательных моральных оценок: непкоторые поступки люди счтают плохими, даже если не могут привести никаких рациональных оснований в пользу такой оценки.

"уже первая строчка не имеет отношения к науке - это вопрос идиосинкразии"

Согласна. Тем не менее, люди постоянно обвиняют науку в том, что она не избавила нас от всех зол - как она якобы обещала. Мне кажется, важно внести ясность в этот вопрос.

[warikap.livejournal.com]

Из третьего закона Ньютона можно вывести мораль - "как аукнется,так и откликнется" ))

[egovoru.livejournal.com]

Третий закон Ньютона - индикативное утверждение, оно констатирует факт. Мораль (нормативная) - это императив, предписание, как надо поступать (или иначе - какие поступки мы считаем хорошими, а какие - плохими). Законы Ньютона не содержат никаких предписаний или оценок.

[kosarex.livejournal.com]

Такие вещи по сути являются воспитующей системой, когда говорим про одно, впариваем другое. Возьмем постулат - я хотел бы съесть последний кусок пиццы. Логичен вопрос - стоит ли это делать? Далее детали - будет ли суета оправдана, если пострадает репутация, проще и полезнее съесть кусок мяса.

Наука может объяснить, как достичь условия Х. Понятно, что перед таким положением надо рассмотреть издержки условия Х. Если всё-таки хотим, нужно помнить, что наука может ошибаться, а британские ученые всегда врут. Получается, что обучение логики является способом приучения человека к определенным видам обмана в рамках четкой логики манипуляции. Постановка императива и прочие мелочи только учат самообольщения - учился логике и не забыл императивчик поставить.

[egovoru.livejournal.com]

"обучение логики является способом приучения человека к определенным видам обмана в рамках четкой логики манипуляции"

Мне трудно представить себе, каким образом обучение логике может привести к обману? Я-то хотела сказать, что никакая логика не заменяет шкалы ценностей.

[skogar.livejournal.com]

Приведённые Вами примеры действительно содержат логическую неточность, однако Вы же сами показываете, как в них надо добавить ещё одну мысль - причём такую, которая представляется если не само собой разумеющейся, то очень естественной - и с логикой всё придёт в порядок. Всё же некоторые ценности кажутся достаточно очевидными. Так, люди, интересы которых пересекаются, умеют (ходя на деле это получается не всегда) приходить к тому, чтобы найти способ эти пересечения разрешать бесконфликтно. На таком пути может сложиться то, что нередко называют моралью, но к которой больше подходит название общественный договор. Думаю, что таким образом можно говорить о некоторой системе ценностей, которая существует просто по логике вещей. Но это именно договор, а не то, где люди верят, что что-то хорошо или плохо само по себе.

Кстати, в предыдущей теме Вы писали: Если общество хочет быть моральным, оно должно само создать себе мораль – то есть, члены общества должны взять на себя определенные обязательства и выполнять их. Другого способа нет. В комментарии к этой теме Вы уже отметили, что другой способ есть, и его не нужно бы упускать из виду.

[egovoru.livejournal.com]

"в них надо добавить ещё одну мысль - причём такую, которая представляется если не само собой разумеющейся, то очень естественной - и с логикой всё придёт в порядок"

Да, конечно, проблема тут не в логике как таковой, а в том, что из индикативного суждения нельзя логически вывести императивное: из "есть" не следует "должно".

"можно говорить о некоторой системе ценностей, которая существует просто по логике вещей"

"Логика вещей" - это просто фигура речи, к логике как области умственной деятельности это не имеет отношения. Название "общественный договор" мне тоже нравится, но некоторые читатели протестуют: им кажется, что, если "договор", то это обязательно писаный документ, в то время как мораль, в отличие от права, есть система именно неписанных соглашений.

Как Вы справедливо заметили, интересы разных людей могут не совпадать, именно поэтому им и требуется выработать некий компромисс, который и есть мораль. Вывести ее чисто логическим путем невозможно хотя бы потому, что у человека много неосознанных желаний.

[tijd.livejournal.com]

что конкретно значит «лучше»

Какую именно функцию должно стремиться оптимизировать человечество, непонятно, но есть два коррелируемых показателя, с которыми трудно спорить: производительность труда и продолжительность жизни.



Разумеется, они могут приходить в противоречие с другими показателями.

[jack-johnson-v.livejournal.com]

Не совсем понимаю, почему так мало данных о GDP в районе 70. )

[egovoru.livejournal.com]

Даже такое, казалось бы, бесспорное благо, как продолжительность жизни, при ближайшем рассмотрении оказывается не таким уж бесспорным: долгая жизнь в коматозном состоянии вряд ли перевешивает более короткую, но в сознании. Именно поэтому и обсуждается возможность эвтаназии.

[jack-johnson-v.livejournal.com]

Интересная, похоже, книжка. У меня есть почти все его книги, которые издавались на русском, а читал лишь "Бесконечное число самых прекрасных форм". (
Во "Вселенной" у него про смысл жизни же должно быть, наверное? )

[egovoru.livejournal.com]

Да, вся третья часть этой книги сугубо гуманитарная: про смысл жизни, свободу воли и т.д. Ссылка из поста открывает ее русский перевод, если у Вас вдруг его нет.

Для меня это первая прочитанная книжка у этого автора, и она оказалась не совсем тем, что я ожидала. Я думала, это описание современной физической картины мира, а это оказалось изложением философии автора, но мне все равно было интересно. А расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях от "Бесконечного числа"?

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за книжку.
Прочитаю непременно.

А то, что наука и логика не способны вывести "что такое хорошо и что такое плохо" - известно очень давно.
Когда мы еще проходили Энгельса, я с удивлением прочла (поищу), что из знаний об организме собаки можно вывести, как создать ей хорошие условия жизни.
Это в корне не верно.
Сначала мы должны решить, что нам нужна собака, что мы ХОТИМ видеть ее здоровой, бодрой, делающей то-то.
Тогда из этой посылки + наука мы можем вывести, чем ее кормить итп.

[egovoru.livejournal.com]

Говоря о собаке, мы по умолчанию считаем, что поддержание ее жизни - заведомое добро, поскольку смерть необратима. То же касается и человека. Знания о строении и функции собачьего организма таки помогают поддерживать жизнь собаки - а замените слово "собака" словом "человек", и Вы получите медицину.

Но проблема усугубляется тем, что людей много, и жизненные интересы одного человека могут придти в противоречие с интересами другого. Мораль - это социальный компромисс, позволяющий разруливать такие ситуации.

Для тех, кто вдруг не знает.

[zlata-gl.livejournal.com]

Существуют два Шона Кэррола.
Один - космолог, другой - биолог.
" Бесконечное число самых прекрасных форм"
и " Приспособиться и выжить" - это другой Шон Кэррол.
А Слава Кпсс - вообще не человек.

Re: Для тех, кто вдруг не знает.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо. Я тоже уже выяснила, что существует два автора с одинаковым именем, но не поняла, что та книжка, о которой говорит наш собеседник, написана биологом. Книжка, упоминаемая мною в посте - книжка физика, хотя она не столько о физике, сколько о философии. Книги биолога Ш.К. я не читала.

[serge no (from livejournal.com)]

А что общего между:
"1. X верно.
2. Если X верно, то и Y верно.
3. Следовательно, Y верно."
и
"1. Я бы хотел съесть последний кусочек пиццы.
2. Если не подсуетиться, то кто-то может съесть его вместо меня.
3. Следовательно, нужно подсуетиться."?

Что во втором случае X, и что Y? Словами надо поменьше жонглировать, если берёшься иллюстрировать формальные методы.

[egovoru.livejournal.com]

Вообще-то это претензия не ко мне, а к автору книжки, который предложил этот пример. Но его bottom line, что суждения, содержащие долженствование, нельзя вывести из суждений, содержащих утверждение, кажется мне верной. А Вам - нет?

[steblya-kam.livejournal.com]

Давайте вначале разберёмся, что такое мораль. Потому что для гуманиста источник морали - это благо людей, живущих здесь и сейчас, или по крайней мере задача избежать причинения зла этим людям. А религиозная мораль - это следование надчеловеческим абсолютным принципам, установленным божеством. Ради этих принципов можно и Исаака зарезать, и ведьму на костре сжечь, и это не будет противоречить морали "не убий" - убивать запрещено не потому, что нельзя плохо поступать с людьми, а потому, что божество так решило (а в других случаях оно решило по-другому).
В этом причина, почему религиозные моралисты устраивают истерику из-за, казалось бы, безобидных вещей - например, женщин в брюках. Потому что мораль в их понимании - следование богоустановленным принципам (а под богоустановленным нередко понимается попросту привычное).

[egovoru.livejournal.com]

Мораль - это совокупность оценок человеческих поступков по шкале добра и зла. Вполне понятно, почему человеческие общества стремятся подстегнуть мораль к религии: для придания легитимности этим оценкам. Кроме того, сама идея постоянного всевидящего надзирателя на небесах весьма способствует укреплению морали: вспомните, как нарисованные на стене глаза заставляли людей бросать мусор в урну, а не мимо нее? Другое дело, что, мне кажется, человечество уже достаточно "повзрослело", чтобы не бросать мусор мимо урны и без сверхъестественного надзирателя (особенно принимая во внимание все побочные эффекты идеи надзирателя вроде религиозных войн и т.д.).

Шон Кэрролл же в своей книжке пишет о другом способе придания легитимности моральным нормам: попыткам вывести их логически из законов природы. Это, конечно, тоже безнадежный путь: в природе нет морали - за исключением тех зачатков ее, которые выработались у социальных животных. Мы унаследовали их от своих предков, но помимо этого человеческая мораль содержит и рациональный компонент: то есть, мы сознательно решаем, что такие-то действия - зло, а такие-то - добро. В этом смысле в морали есть определенный произвол или, если угодно, условность.

[greygreengo.livejournal.com]

Можно ли у вас спросить, вот тут многие вещи истинны или жареного больше?

https://habr.com/ru/post/497956/

[egovoru.livejournal.com]

Ну, разбираться по существу в этом необъятном тексте у меня нет ни малейшего желания, к тому же я вовсе не специалист-вирусолог (тут Вам лучше обратиться к уважаемому shvarz - вот он-таки специалист). Заметьте, сказать с уверенностью, был ли этот вирус сделан искусственно, даже сам автор статьи не может - а тогда зачем, спрашивается, он накатал этот трактат? Каков, собственно, его сухой остаток?

Мне кажется, сейчас нужно не плести какие-то теории заговоров и тем еще более раскалять уже и без того перегретую общественную атмосферу, а банально искать наиболее эффективные способы профилактики и лечения.