Есть железная логика – рельсы

[egovoru]

Невозможность вывести моральный закон из законов физического бытия Шон Кэрролл демонстрирует при помощи аристотелевой логики. Еще Дэвид Юм заметил за своими коллегами-философами: начиная разговор с того, что является истиной, они незаметно переводят его на то, что должно быть истиной. На философском языке это называется «выводить императивные суждения из индикативных». Например, таким образом:

1) Я бы хотел съесть последний кусочек пиццы.
2) Если не подсуетиться, то кто-то другой может съесть его вместо меня.
3) Следовательно, мне нужно подсуетиться.

Так? Нет, не так: на самом деле, вывод (3) вовсе не следует из посылок (1) и (2). Из них следует: «Следовательно, если мне не подсуетиться, то я не получу желаемого». А чтобы перейти от этого к выводу (3), надо добавить еще посылку (2а): «Я должен действовать так, чтобы получить желаемое», которая уже сама содержит императив.

Попытки решать моральные проблемы при помощи науки основаны на той же логической ошибке:

1) При условии X мир станет лучше.
2) Наука может объяснить, как достичь условия X.
3) Следовательно, нужно делать то, что советует наука.

Пропущенная ступень, содержащая императив, здесь такая: «Мир нужно сделать лучше». Никакая наука не избавит нас от необходимости решать, нужно ли это, и что конкретно значит «лучше».

Михаил Шемякин. «Дети – жертвы пороков взрослых» (2001) Москва
(фото Jason Eppink via Flickr)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[hyperboreus.livejournal.com]

Абсолютно согласен.

P.S. Хотя о "невозможности вывести моральный закон из законов физического бытия" первым заявил (и доказал по-своему) опять-таки Кант ;)

[deep-econom.livejournal.com]

теория игр позволяет выводить моральные законы
это просто правила общежития

[egovoru.livejournal.com]

Можно и так, хотя в основном это "Мораль".

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Печально

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Кант упомянул моральный закон как нечто отдельное от звездного неба, но это отнюдь не помешало, например, обвинить ученых-физиков в создании атомной бомбы. Да и сегодня приходится слышать нечто вроде: наука обещала избавить нас от зла, а гляньте - зло все еще с нами, значит, наука виновата, не справилась!

Здесь у Кэролла мне понравилось четкое грамматическое разъяснение того, почему наука и мораль - разные вещи. (Что не мешает, конечно, науке заниматься изучением морали).

[egovoru.livejournal.com]

Теория игр помогает находить оптимальные стратегии социального взаимодействия, способные привести к тому или иному наперед заданному результату. Но решить, какой именно результат нам желателен, никакая теория игр не в состоянии: свои ценности мы должны вводить в нее извне, т.е. они выступают условиями задачи.

[deep-econom.livejournal.com]

***Но решить, какой именно результат нам желателен, никакая теория игр не в состоянии: свои ценности мы должны вводить в нее извне, т.е. они выступают условиями задачи.

частично согласен
но мы можем внешние цели вывести из нашей биоплатформы и текущего разума )

изнутри наружу и потом извне вовнутрь )

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос о том, как именно мы решаем, что хорошо, а что плохо - отдельный и очень сложный. Судя по всему, это совокупность врожденных реакций, воспитания и сознательного размышления. Наука может предоставить нам информацию к размышлению - например, путем систематического анализа последствий наших предыдущих действий. Но разметка самой системы ценностей - занятие не науки, а философии.

[marigranula.livejournal.com]

С моралью, мне кажется, такая штука - человек имеет кучу идиосинкразий. Например, очень многие атеисты, которые декларируют неверие в бога, тем не менее отказываются произнести фразу"Господи, сделай так, что бы моя мать умерла в страшных мучениях" :)))
Почему люди боятся просить бога в которого не верят или декларируют свою приверженность той или иной морали а иногда даже и действуют в соответствии с ней - это вполне себе тема исследований.

А вот в примере
"
1) При условии X мир станет лучше.
2) Наука может объяснить, как достичь условия X.
3) Следовательно, нужно делать то, что советует наука.
"
уже первая строчка не имеет отношения к науке - это вопрос идиосинкразии, что значит "сделать мир лучше". Вы про это пишете, и пропущенная строчка с императивом просто уже не актуальна

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну так когда аргументы и даже прямые воззвания философов чему-либо мешали?! :) Всегда найдутся ушлые пропагандисты или невежественные обыватели.

Да, Кэрролл дал очень наглядный пример.

[warikap.livejournal.com]

Из третьего закона Ньютона можно вывести мораль - "как аукнется,так и откликнется" ))

[egovoru.livejournal.com]

"человек имеет кучу идиосинкразий"

"Идиосинкразия" - не очень внятно определенное слово. Мне кажется, тут лучше оперировать понятием "бессознательные реакции". Исследования действительно ясно показывают наличие бессознательных моральных оценок: непкоторые поступки люди счтают плохими, даже если не могут привести никаких рациональных оснований в пользу такой оценки.

"уже первая строчка не имеет отношения к науке - это вопрос идиосинкразии"

Согласна. Тем не менее, люди постоянно обвиняют науку в том, что она не избавила нас от всех зол - как она якобы обещала. Мне кажется, важно внести ясность в этот вопрос.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

но мы можем внешние цели вывести из нашей биоплатформы и текущего разума )
В самом деле ? :)
Не учитываете очевидной "двойственности" человека: Я есть индивид, и одновременно с этим Я есть представитель вида. Когда "хорошо" для индивида совпадает с "хорошо" для вида - никаких вопросов нет. А когда они друг другу противоречат - тут и приходится делать выбор своим слабым мозгом.

[deep-econom.livejournal.com]

я все учитываю )

[egovoru.livejournal.com]

"Кэрролл дал очень наглядный пример"

Но он оставил за кадром другой широко обсуждавшийся источник морали: откровение свыше. Этой трактовки он даже не касается в своей книжке, поскольку она посвящена изложению его собствнной философии, которую он называет "поэтический натурализм". А между тем, некоторые люди и сегодня считают, что, если Бога нет, то все дозволено :(

[kosarex.livejournal.com]

Такие вещи по сути являются воспитующей системой, когда говорим про одно, впариваем другое. Возьмем постулат - я хотел бы съесть последний кусок пиццы. Логичен вопрос - стоит ли это делать? Далее детали - будет ли суета оправдана, если пострадает репутация, проще и полезнее съесть кусок мяса.

Наука может объяснить, как достичь условия Х. Понятно, что перед таким положением надо рассмотреть издержки условия Х. Если всё-таки хотим, нужно помнить, что наука может ошибаться, а британские ученые всегда врут. Получается, что обучение логики является способом приучения человека к определенным видам обмана в рамках четкой логики манипуляции. Постановка императива и прочие мелочи только учат самообольщения - учился логике и не забыл императивчик поставить.

[egovoru.livejournal.com]

Третий закон Ньютона - индикативное утверждение, оно констатирует факт. Мораль (нормативная) - это императив, предписание, как надо поступать (или иначе - какие поступки мы считаем хорошими, а какие - плохими). Законы Ньютона не содержат никаких предписаний или оценок.

[egovoru.livejournal.com]

"обучение логики является способом приучения человека к определенным видам обмана в рамках четкой логики манипуляции"

Мне трудно представить себе, каким образом обучение логике может привести к обману? Я-то хотела сказать, что никакая логика не заменяет шкалы ценностей.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Не вижу :)

[marigranula.livejournal.com]

"люди постоянно обвиняют науку в том, что она не избавила нас от всех зол - как она якобы обещала."
Ну я не вижу в этом проблемы. Куча народу обвиняет рептилоидов, массонско-жидовский заговор, Трампа, и т.д. в разнообразных грехах. Кому то вот и наука под руку попалась...

[skogar.livejournal.com]

Приведённые Вами примеры действительно содержат логическую неточность, однако Вы же сами показываете, как в них надо добавить ещё одну мысль - причём такую, которая представляется если не само собой разумеющейся, то очень естественной - и с логикой всё придёт в порядок. Всё же некоторые ценности кажутся достаточно очевидными. Так, люди, интересы которых пересекаются, умеют (ходя на деле это получается не всегда) приходить к тому, чтобы найти способ эти пересечения разрешать бесконфликтно. На таком пути может сложиться то, что нередко называют моралью, но к которой больше подходит название общественный договор. Думаю, что таким образом можно говорить о некоторой системе ценностей, которая существует просто по логике вещей. Но это именно договор, а не то, где люди верят, что что-то хорошо или плохо само по себе.

Кстати, в предыдущей теме Вы писали: Если общество хочет быть моральным, оно должно само создать себе мораль – то есть, члены общества должны взять на себя определенные обязательства и выполнять их. Другого способа нет. В комментарии к этой теме Вы уже отметили, что другой способ есть, и его не нужно бы упускать из виду.

[egovoru.livejournal.com]

Финансирование науки напрямую зависит от ее общественной репутации, так что меня беспокоит, когда люди выражают разочарование в науке из-за того, что она все еще не избавила нас от всех зол.

[hyperboreus.livejournal.com]

некоторые люди и сегодня считают, что, если Бога нет, то все дозволено//

Таким людям мы ничего не позволим! :)

[egovoru.livejournal.com]

"в них надо добавить ещё одну мысль - причём такую, которая представляется если не само собой разумеющейся, то очень естественной - и с логикой всё придёт в порядок"

Да, конечно, проблема тут не в логике как таковой, а в том, что из индикативного суждения нельзя логически вывести императивное: из "есть" не следует "должно".

"можно говорить о некоторой системе ценностей, которая существует просто по логике вещей"

"Логика вещей" - это просто фигура речи, к логике как области умственной деятельности это не имеет отношения. Название "общественный договор" мне тоже нравится, но некоторые читатели протестуют: им кажется, что, если "договор", то это обязательно писаный документ, в то время как мораль, в отличие от права, есть система именно неписанных соглашений.

Как Вы справедливо заметили, интересы разных людей могут не совпадать, именно поэтому им и требуется выработать некий компромисс, который и есть мораль. Вывести ее чисто логическим путем невозможно хотя бы потому, что у человека много неосознанных желаний.