«Эрика» берет четыре копии

[egovoru]

Основная проблема меметики – отсутствие ясного представления о физической природе мема. Антрополог Роберт Аунгер попытался заполнить этот пробел, постулируя, что мем – это определенная конфигурация нейронных сетей мозга. В этом случае мем сходен даже не с геном, а с другим биологическим объектом, заслуживающим названия «репликатора»: а именно, с белком-прионом.

В свое время обнаружение прионов вызвало бурю в стакане воды популярной литературе, провозгласившей опровержение «центральной догмы» молекулярной биологии, согласно которой информация передается только от нуклеиновых кислот к белку, но не от белка к белку. На самом деле никакого нарушения тут нет, потому что в «догме» речь идет не вообще об информации, а конкретно информации о том, в какой последовательности должны соединяться аминокислоты в полипептидную цепь. Информация же, передаваемая прионами – это информация о трехмерной структуре (форме) белковой молекулы. Физический контакт с прионом способствует утрате полезным белком (не любым, а только белком определенного типа) его функциональной конформации и превращению его во вредный прион – подобно тому, как укус вампира преврашает в вампира обычного человека. Иными словами, прионы – репликаторы не самой молекулы белка, а ее специфического состояния.

Аналогично, мемы в представлении Аунгера – репликаторы состояния предсуществующих нейронных сетей. Они отличаются от прионов тем, что инициируют переход нейронной сети в мозгу другого человека в то же самое состояние не за счет физического контакта этих сетей, а через посредство сигналов типа речи, текста и т.д. (От себя замечу, гены тоже подходят под такое расширенное определение репликатора, ибо что такое создание копии гена при удвоении ДНК, как не изменение состояния предсуществующей системы атомов?). В отличие от Докинза, Аунгер не готов считать мемами артефакты (искусственно созданные объекты) или даже считать, что мемы в артефактах содержатся. По его мнению, артефакты следует классифицировать как сигналы или как матрицы для сигналов.

На этом разумное в книжке Аунгера кончается. Его убеждение, что состояния нейронных сетей сначала должны копироваться внутри того же мозга, где они возникли, кажется мне очень странным. Принимая во внимание специализацию отделов мозга, одинаковое состояние разных нейронных сетей будет иметь разное функциональное значение, что едва ли подходит под определение «репликатора». Кроме того, Аунгер согласен считать мемами только короткоживущие нейронные конфигурации, не требующие синтеза белка (то, что нейрофизиологи называют «краткосрочной памятью»), дабы избежать участия генов. На мой вгляд, до тех пор, пока речь идет об активности генов одного человека, синтез белка не мешает представлению о мемах как об отдельной системе репликаторов.

Забавное впечатление производит слабое знакомство автора даже с основами молекулярной генетики и биологической систематики. Так, он считает, что рибосомы занимаются репликацией ДНК, а аплизия – это нематода :) Я бы на его месте, прежде чем сдавать рукопись в печать, дала бы ее почитать какому-нибудь биологу. Кроме того, Аунгер все время говорит о мемах, как о сознательных агентах, преследующих свои цели. Понятно, мы видим лицо и на Луне – но в такой книжке стоило хотя бы попытаться обойтись без этого.

А вот что такое аплизия на самом деле. Этих моллюсков называют «морскими зайцами» из-за рожек, похожих на заячьи уши, но, на мой взгляд, они скорее – морские бегемотики :) У них замечательные огромные нейроны, в которые легко вводить электроды, и потому аплизии – излюбленный объект для изучения нейронных механизмов памяти

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

"Животные" - совсем неправильно, а "Наука" годится с некоторой натяжкой.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Жаль, что так вышло

[alex-new-york.livejournal.com]

Исследование молекулярных механизмов передачи генетической информации помогает разобраться во многих важных вопросах генетики. Поскольку генетическая информация передается путем физической репликации генома. А чем меметике может помочь исследование нейронных связей, реализующих какую-то конкретную мысль или понятие, не очень ясно. Ведь мысли и понятия распространяются в человеческом обществе не путем физической репликации нейронных связей.

[egovoru.livejournal.com]

"А чем меметике может помочь исследование нейронных связей"

Автор, к сожалению, нигде не формулирует в явном виде, какие же, собственно, задачи призвана решать модифицированная им меметика? Правда, я еще не прочла самую последнюю главу, но что-то я сомневаюсь, что там будет ответ на этот вопрос.

"мысли и понятия распространяются в человеческом обществе не путем физической репликации нейронных связей"

Вы, видимо, имели в виду "не путем физической репликации нейронных сетей" - в том смысле, что одна совокупность нейронов не порождает вторую, точно такую же (подобно тому, как одна цепь ДНК служит матрицей для синтеза другой, комплементарной)? Автор, конечно, и не утверждает такого; но он считает, что в данном случае происходит копирование состояния предсуществующей сети в голове слушателя в соответствии с состоянием аналогичной сети в голове говорящего. Чтобы пояснить это, он на самом деле приводит две аналогии: одна - прионы, которые я упомянула в тексте, а другая - компьютерные вирусы, которые ведь тоже не удваиваются в физическом смысле, а просто меняют состояние предсуществующих ячеек компьютерной памяти.

Если даже эти представления и не дадут ничего нового в практическом смысле, они все равно кажутся мне полезными в смысле философском, и вот почему. Мы привыкли рассуждать о сознании как о некоей емкости, в которой находится определенное содержание (в частности, идеи/мемы). Подход же автора приучает нас к тому, чтобы думать о сознании не как о емкости, а как о состоянии какой-то структуры (конкретно, мозга - или человека в целом). Мне кажется, это весьма полезно, а?

[alex-new-york.livejournal.com]

«Мы привыкли рассуждать о сознании как о некоей емкости, в которой находится определенное содержание (в частности, идеи/мемы). Подход же автора приучает нас к тому, чтобы думать о сознании не как о емкости, а как о состоянии какой-то структуры»

Мне кажется, сознание - это прежде всего информационная система. То есть, не столько состояние или емкость, сколько динамический процесс смены одних состояний другими в ответ на внешние воздействия, в соответствии с чрезвычайно сложной логикой. Сама по себе эта логика вне процесса ее употребления - еще не сознание. Сознание существует лишь когда совершает работу

[kosarex.livejournal.com]

Теория мемов критики не выдерживает. Хотя мозг работает по принципу черного ящика, всё равно единицей информации для вас являются аналоги букв и слогов. Отсюда возможности трансформации мемов, например, перевирание крылатых выражений. Хули превращается в Ну ли и обратно. Но от Докинза и далее мы имеем попытку наварить бабло - ещё чуток, мы дадим вам способ управлять народами. Если Кашпировский пялился в экран - даю установку, то тут обещали получше, составят за экраном набор слов, дадут дикторам, те прочтут, общество согнется в нужную сторону.

[alex-new-york.livejournal.com]

«...всё равно единицей информации для вас являются аналоги букв и слогов»

Ну, если говорить о многоязычной человеческой цивилизации в целом, то слова скорее являются порожденными конкретным языком обозначениями достаточно универсальных и инвариантных международных понятий. То, что одна и та же мысль звучит по-разному на разных языках, не мешает людям читать написанное друг другом в переводе и превосходно понимать друг друга

[kosarex.livejournal.com]

Что такое понимать? Бродский накололся на попытке писать стихи на английском - не понимал эмоциальную нагрузку и смысловые оттенки отдельых слов и фраз. Студенты смеялись. Смешно, но даже носители языка часто не понимают классические литературные произведения. Надо объяснять тонкости мысли.

[egovoru.livejournal.com]

"всё равно единицей информации для вас являются аналоги букв и слогов"

Не обязательно: когда Вы, например, учитесь играть в теннис, то Вы наблюдаете за теми движениями, которые выполняет инструктор, и пытаетесь их повторить - и Вы, и он можете при этом быть даже глухими и немыми. В этом случае распространение культурной информацией происходит не только без участия письменной речи, но и вообще речи как таковой.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что мем - это не более чем неудачная метафора. И соответственно, говорить о физической природе мема просто бесполезно.

[egovoru.livejournal.com]

"мем - это не более чем неудачная метафора"

Мне это слово кажется просто избыточным, потому что в том смысле, как его предлагает понимать автор, оно является синонимом слова "идея". Правда, как он пишет, не все меметики согласны с таким пониманием мема, потому что идея - это нечто, содержащееся в сознании, а до чужого сознания поди еще доберись! Они предлагают считать мемами нечто такое, что можно легко наблюдать - а именно, специфическое поведение или даже артефакты. Этот же автор предлагает считать поведение проявлением мема (аналогом фенотипа для гена), а артефактам он присваивает разные статусы в зависимости от их характера, например, книжка - это матрица (подложка) для сигналов, которыми обмениваются мемы (а собственно текст - это сигнал).

Согласившись с авторским понимаем мема и отказавшись от самого слова, мы остаемся с вопросом о том, какова физическая природа идеи? Представление об идее как о состоянии нейронных сетей (возможно, и целого мозга) кажется мне довольно адекватным - а Вам?

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что изначально идея мема родилась не из научной необходимости, а из желания объяснить, почему люди придерживаются идей, которые автору кажутся глупыми и вредными. Он это объясняет тем, что нечто неопределенное [*] может быть эгоистичным подобно гену? и заражать людей помимо их воли. Ну и дальше эту идею уже развивает.

*что автору в принципе не мешает. Мне кажется, он прочел где-то, что у кварков бывает цвет и аромат - а раз так, то почему бы и гену не быть эгоистичным? Вот эгоистичный и обольстительный ген обольщает клетку и размножается. И мем может так же.

[kostya-h.livejournal.com]

"Представление об идее как о состоянии нейронных сетей"
А чем еще предлагается считать идею? Мне кажется, если мы не говорим о божественном/сверхестественном, то идея не может быть ничем иным, как продуктом состояния нейронной сети(-ей) мозга. Другой вопрос, фиксируется ли такое состояние, и если да, то каким образом. Можно предположить, за счет повторения идеи в мозгу синапсы и нейроны (определенной области, отвечающей за мыслительные операции, но, наверное, не только, что зависит от самой идеи, т.е. оперирует ли она объектами/пространством/эмоциями и пр. или всем вместе) активнее реагируют именно на такой (идеи) паттерн их активации, закрепляя состояние, и потом идею проще вспомнить/не забыть.

[marigranula.livejournal.com]

"на мой взгляд, они скорее – морские бегемотики "
А мне они больше инопланетянина из мультфильма напоминают:

[egovoru.livejournal.com]

"они больше инопланетянина из мультфильма напоминают"

Действительно, похоже! :)

Я не знала, что аплизии, оказывается, замечательно плавают, почти как морские ангелы:



А Ваши плавали? А еще, по-моему, дайвер на видео из поста ошибся с видовой принадлежностью - как я поняла, А. californica такими черными не бывают, это другой вид, (https://en.wikipedia.org/wiki/A. vaccaria).

[marigranula.livejournal.com]

Ага, плавают. Плавают они красиво, но плохо - далеко уплыть явно не могут. У нас весной морских зайцев сотнями на берег выбрасывает. Я дедом Мазаем работаю :)))) Только наоборот.

[greygreengo.livejournal.com]

>Основная проблема меметики – отсутствие ясного представления о физической природе мема. Антрополог Роберт Аунгер попытался заполнить этот пробел, постулируя, что мем – это определенная конфигурация нейронных сетей мозга.

В вашем тезисе есть неявное предположение о том, что мем соответствует материальному объекту или процессу с участием таких объектов. В какой-то мере, эта попытка напоминает попытки найти связи между информацией (не в шенноновском смысле, а в общем, недоопределенном) и энтропией. При этом весь мусор недоопределенности заметается под ковер различий в дефинициях.

Информация, определяемая как среда, в которой развивается та или иная культура, в которой далее проявляются минимальные элементы этой культуры - мемы, сама по себе отталкивает от вменяемого применения привычных модельных методов, даже на уровне описаний. Приходится выбрасывать собственно человеческую информационную среду, как правило от ее изначальной зашумленности и обращаться к среде без признаков культуры, но с более-менее понятной формой обмена и процессов обработки информации - Искуственному Интеллекту.

В качестве примера, возьмите появления мема, соответствующего какому-нибудь обучающему процессу.
Ну хотя бы к примеру, "повторение-мать учения". Этот мем распространен во многих культурах (инвариантен к смене экономических или религиозных доминант в культуре) и проявляется как отражение наиболее эффективного способа настройки нейросети ученика с нейросетью учителя. Обучение с учителем или на примерах, знание ответов на которые заложено в процессе. Повторяй правильно последовательность операций, символов или воспроизводи по образцу - и будет счастье. Этот мем настройки соответствует не только человеческому подходу к обучающему процессу. но, также, присутствует и в процессах стайного поведения животных, когда следующее поколение копирует повадки предыдущего.

На примерах обучения систем с ИИ видно, что процессы повторения играют важную, одну из определяющих, но не основную роль в обучении. Отбрасывание или наоборот предпочтение тез вариантов, которые выходят за рамки статистических погрешностей векторов обучения, и которые при этом задают подходящий этим векторам набор, зависящий от изменения внешних параметров (например), вкупе со скорейшим выбором приводит к тому, что именно такие весовые и сглаживающие параметры будут приняты за базовые, в процессе обучения сети с ИИ, а остальные, конкурентные будут перестроены по принципу "победитель в конкурентной борьбе перцептронов получает все ресурсы сети". А соседним связям предстоит переобучение к наиболее эффективному или оптимальному алгоритму. То есть перестройка соседних слоев будет происходить посредством некоторых повторяющихся процессов, копирующих победивший.

Это собственно и заметили, еще в древности, когда и и создали мем про повторы и их участие в обучении.

ЗЫ Ответ получился длинным и невнятным, но меня извиняет, что лекций по меметике я не веду, и необходимость в отточенных формулировках напрямую не требуется.

[egovoru.livejournal.com]

"неявное предположение о том, что мем соответствует материальному объекту или процессу с участием таких объектов"

Автор книжки совершенно недвусмысленно предлагает называть мемом конфигурацию (состояние) нейронных сетей, а не сами эти сети и не процесс перехода из одного состояния в другое. Это представление, как он объясняет, существенно отличается от представлений других "меметиков", иные из которых предпочитают считать мемами поведение, а другие - вообще артефакты. Еще третьи (и, кажется, сам Докинз) считают, что мемы - это и то, и другое, и третье, но автор этой книжки с таким расширенным определением не согласен. Он считает, что понятие "репликатора" подразумевает копирование подобного в онтологически подобное, поэтому процесс создания артефакта на основе идеи он отказывается считать копированием мема.

"сама по себе отталкивает от вменяемого применения привычных модельных методов, даже на уровне описаний"

Насколько я понимаю (и автор книжки тоже с этим согласен), распространение культурной информации довольно хорошо количественно моделируется при помощи моделей, заимствованных из эпидемиологии. Почему эти модели его не устраивают, и чего именно он надеется добиться, развивая свои представления, он толком не объясняет.

"стайного поведения животных, когда следующее поколение копирует повадки предыдущего"

Автор мельком упоминает, что, оказывается, многие исследователи сомневаются, есть ли настоящее копирование поведения даже у шимпанзе. Альтернативное объяснение - что якобы зрелище другой обезъяны просто стимулирует у наблюдающей ее собственную инициативу, и она приходит к такому же решению. Я не берусь судить, насколько это верно - это утверждение (что никакие другие животные, кроме человека, не способны к копированию поведения) нигде больше мне не попадалось.

A New Theory of How We Think

[livejournal.livejournal.com]

User evan_gcrm referenced to your post from A New Theory of How We Think (https://evan-gcrm.livejournal.com/1502719.html) saying: [...] как о состоянии нейронных сетей (возможно, и целого мозга) кажется довольно адекватным. /Источник/ [...]

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Автор работает в Hygiene Centre, London School of Hygiene and Tropical Medicine. Непонятно, почему он себя зачислил в антропологи.

[egovoru.livejournal.com]

"Непонятно, почему он себя зачислил в антропологи"

Потому что сравнительное изучение гигиенических привычек разных обществ, которым он занимается (https://scholar.google.com/citations?user=qvkEkKYAAAAJ&hl=en) - это область антропологии. По-английски это называют social anthropology (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anthropology) - не знаю, существует ли понятие "социальная антропология" и в русском языке, или такие исследования называют как-то иначе? "Topics of interest for social anthropologists have included customs, economic and political organization, law and conflict resolution, patterns of consumption and exchange, kinship and family structure, gender relations, childbearing and socialization, religion, while present-day social anthropologists are also concerned with issues of globalism, ethnic violence, gender studies, transnationalism and local experience, and the emerging cultures of cyberspace, and can also help with bringing opponents together when environmental concerns come into conflict with economic developments".

Два текста о мемах и меметике

[livejournal.livejournal.com]

User vchernik referenced to your post from Два текста о мемах и меметике (https://2academy.livejournal.com/151714.html) saying: [...] зывает о мемах пишет 29 янв, 2020 в 10:00 в своём посте «Эрика» берет четыре копии [...]

Если у автора нет определения

[old-leon.livejournal.com]

Если у автора нет толкового определения мема, можно поискать его самостоятельно.

Начать следует с того, что областью существования мемов является общественное сознание, а не индивидуальное.
Во-вторых, отличие мема от иных "идей", "суждений", "артефактов", и т.д. заключается не в названии, не в форме, не в содержании, а исключительно в динамике распространения в обществе.

Можно попробовать уточнить и углубить далее.

Re: Если у автора нет определения

[egovoru.livejournal.com]

"Если у автора нет толкового определения мема, можно поискать его самостоятельно"

Так в том же и дело, что разные авторы, пишущие о мемах, предлагают разные их определения. В частности, нет согласия по поводу того, следует ли считать мемами культурные артефакты, наравне с идеями. На мой же взгляд, без слова "мем" можно вообще обойтись и говорить именно об идеях. И да, я согласна с Аунгером, что идея - это, в конечно счете, определенная конфигурация нейронных связей и характер нейронной активности в мозге.

Неопределенность же понятия "мем" и особенно распространенность понятия "интернет-мем", означающего картинку с подписью, только запутывает дело.