Какое небо голубое

[egovoru]

Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как мы думаем. А может, наоборот, различия в восприятии действительности разными народами проявляются в различиях между их языками? В своей совершенно захватывающей книжке Гай Дойчер прослеживает эволюцию этих конкурирующих представлений и описывает способы их экспериментальной проверки.

Полигоном часто служит изучение цветовосприятия, потому что носители разных языков делят радугу на разное число полос. Известный пример – наличие в русском языке отдельного слова «голубой», отсутствующего в английском. Но значит ли это, что говорящие по-русски лучше различают оттенки в коротковолновой части спектра, чем говорящие по-английски? Выяснить это попробовали таким образом.

Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата. Как следовало ожидать, всем испытуемым требовалось тем больше времени на принятие решения, чем ближе к друг другу были предъявляемые оттенки. Но только у русскоговорящих это время зависело от того, попадали эти оттенки в разные категории, «синий» и «голубой», или в одну и ту же (при одинаковой объективной разнице между ними).

У англоязычных такой зависимости не было, хотя сами границы их категорий, dark blue и light blue, примерно совпадали с границами соответствующих русских понятий. Интереснее же всего, что зависимость пропадала и у русскоговорящих, если во время выполнения задания их просили произносить последовательность случайных слов – то есть, перегружали отвечающие за язык структуры мозга. Так что дело именно в языке, а не, например, в том, что русский глаз лучше натренирован длительным созерцанием неба :)

А первая часть книжки Дойчера посвящена загадке гомеровского «виноцветного моря», которую мы уже обсуждали в этом журнале. Автор склоняется к тому, что система обозначений цветов в греческом языке просто еще не была достаточно дифференцирована в те времена. Ведь сравнительно-лингвистические исследования показывают, что слова для обозначения цветов появляются в языке в определенной последовательности: сначала «черный» и «белый» (или, точнее, «темный» и «светлый»), потом неизменно – «красный», затем – «желтый» и «зеленый», за ними – «синий», и уже после него – все остальные.

Но у меня остались сомнения. У Гомера уже было слово ιοδνεφής – так он описывает цвет овечьей шерсти. Оно означает «темный, как фиалка», «фиолетовый» (отсюда и наше слово «йод», из-за цвета его паров). А слово «фиолетовый» обычно появляется в языках уже после слова «синий» (что в русском заметно по еще сохранившемуся родству «фиолетового» с «фиалкой», а вот от какого существительного произошло прилагательное «синий», уже и не установить). Так почему же греки проскочили этап «синего»? К тому же самое адекватное для передачи цвета морской воды слово κυανός (cyan по-английски) Гомер тоже уже использует – для описания... цвета бровей Зевса. Но, может, и ιοδνεφής, и κυανός для Гомера значили просто «темный»?

А почему сама последовательность появления названий цветов в языке именно такова? По Дойчеру, она отражает последовательность изобретения человечеством соответствующих красителей. Подробностей он не приводит, но, кажется, первобытную палитру таки составляли уголь, мел и охра.

Гай Дойчер рассказывает о своей книге

А вот обсуждение этого поста в сообществе chto_chitat.

Comments

Re: Тема очень интересная

[egovoru.livejournal.com]

"Например, на оттенках коричневого"

Да, это хорошая идея.

RE: "Да, это хорошая идея."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая egovoru, я не знаю, хорошая ли это идея, так как в этой области не разбираюсь. Но когда я прочитал описание исследования, мне было совершенно очевидно, что работа в таком виде непригодна для публикации, её даже дырявой назвать нельзя, это в лучшем случае 15-25% от законченного исследования, не основании которого можно было бы делать выводы. Это исследование типа "у нас появилась идея, и мы нашли ей подтверждение". Нашли? Нашли. Ну и хорошо, можно печатать. Публикация такого уровня возможна в расчёте на то, что опровержений никто искать не будет, потому что незачем. Стратегия неуловимого Джо.

Начинаешь понимать, на чём основана популярность всякого рода фоменковщины. Люди не понимают, что найти правдоподобное объяснение фактов - не наука. Наука начинается, когда есть серьёзные доказательства, что это объяснение единственно верное. Но в гуманитарных дисциплинах такого требования даже не выдвигается. Неудивительно, что после этого провести границу между шарлатанством и наукой становится почти невозможно.

Я прочитал у Вас обсуждение гомеровского "виноцветного моря" и античного "разделённого сознания". Спасибо, кстати, читать очень интересно. Но лезть в первоисточники мне страшно - я боюсь найти там такой же методологический кошмар.
Греческого я не знаю и не могу проверить, действительно ли в оригинале присутствуют грамматические составляющие " вино", "цвет", "подобие", каково место этого слова по отношению к "морю" в смысловой структуре, не является ли это выражение чем-то вроде поговорки (где буквальный смысл отдельного слова уже не играет роли), встречается ли это сочетание в других греческих источниках... Я не могу обсуждать, существует ли зелёное вино и могут ли медузы изменить цвет моря, пока не убедился, что метафора вообще имеет отношение к цвету, а не к головокружению, скажем.

Re: "Да, это хорошая идея."

[egovoru.livejournal.com]

"когда я прочитал описание исследования, мне было совершенно очевидно, что работа в таком виде непригодна для публикации"

А какие конкретно у Вас претензии? Что касается Вашего предложения провести такое же исследования для (например) коричневого цвета, то, вообще говоря, ведь отрицательный контроль уже содержался в самом эксперименте - в этой роли как раз и выступали англоязычные участники, у которых нет слова "голубой"! Как я уже заметила выше, мне показалась маловатой выборка - но в каждой области существуют свои стандарты, и, видимо, в этой опросить двадцать человек считается достаточным для публикации.

Интересно, что самую большую разницу - то, что русскоязычным участникам потребовалось почти вдвое больше времени на выбор вообще любого слова, независимо от того, попадал ли оттенок в категорию "синий" и "голубой", чем англоязычным участникам, авторы вообще не пытаются объяснить - во всяком случае, я не нашла такого объяснения в их статье. А между тем, это ведь тоже очень интересный результат, заслуживающий дальнейшего изучения!

RE: Re: "Да, это хорошая идея."

[old-leon.livejournal.com]

Как бы это объяснить попонятнее?
Ну вот, некоторые исследователи Гомера пишут, что он нигде не употребляет слова "синий" или "голубой" в отношении неба. И другие античные авторы тоже. Из этого можно сделать вывод об ущербности их цветовосприятия. Очень остроумная идея. Но это очень сильное, далекоидущее предположение. На авторах лежит обязанность доказать его. Они, однако, так не считают. С их точки зрения, если объяснение выглядит убедительным, и его можно подкркпить дополнительными рассуждениями, то фактические доказательства ни к чему. Однако, отсутствие словосочетания "синеее небо" можно объяснить и без психофизиологических аномалий. Например, оно неинформативно как "масло масляное". Цвет неба имеет смысл описывать, когда он отличается от синего. Наверняка есть ещё много вариантов. С другой стороны, современники греков явно различали синий (или голубой) цвет и имели для него название, а ткже знали, как изготовить соответствующий краситель.
"И сказал Господь Моше так: Скажи сыновьям Исраэля, пусть сделают себе цицит на крылах одежд своих на поколения свои, и придадут они на цицит крыла нить (птиль) голубую (ткелет). И настанет вам [в отношении] цицит: [когда] увидите его, [то] вспомните все заповеди Господни и сделаете их, и не высмотрите вослед сердцу вашему и глазам вашим, за которыми вы блудно следуете. Чтобы вы помнили и исполняли все Мои заповеди и были святы для Бога вашего."

Re: "Да, это хорошая идея."

[egovoru.livejournal.com]

"некоторые исследователи Гомера пишут, что он нигде не употребляет слова "синий" или "голубой" в отношении неба"

А я-то подумала, что Вы говорите о недостатках этого исследования времени для выбора оттенка цвета, на которое ведет ссылка из поста! Что же касается гомеровских метафор, то ведь Дойчер использует эту загадку только для постановки своего вопроса, влияет ли язык на мышление или мышление на язык, а не для поисков ответа на него.

Гладстон, которому, видимо, принадлежит первый трактат о цветовых эпитетах у Гомера, высказал предположение, что тогдашние греки не различали цветов так, как мы. Но с тех пор давно выяснилось, что люди, в языках которых нет конкретных слов для обозначения каких-то цветов, тем не менее, прекрасно способны эти цвета различать - так что дело тут отнюдь не в физиологии цветовосприятия.

RE: Re: "Да, это хорошая идея."

[old-leon.livejournal.com]

Я говорю о современном исследовании, на которое ссылается Дойчер.

Дополнительно, в качестве примера, я упоминаю концепцию Гейгера и Гладстона, как пример того, что люди публикуют абсурдные теории, не утруждая себя проверкой фактов.

Re: "Да, это хорошая идея."

[egovoru.livejournal.com]

Во времена Гейгера и Гладстона лингвистика еще не воспринималась как область эмпирических исследований. Это не значит, однако, что их труды совершенно бесполезны - они служат богатым источнком гипотез для экспериментальной проверки.

RE: Re: "Да, это хорошая идея."

[old-leon.livejournal.com]

Насчёт источника гипотез - это, конечно, хорошо. Можно ещё Карамзина использовать для вдохновения - сравнить обилие слов, обозначающих на русском языке действие "красть" с аналогичной лексикой, допустим, у шведов.
Можно проследить эволюцию этой лексики за сто лет: от революционного "экспроприировать" и военно-социалистического "расхищать", через застойное "нести" и "коммуниздить", через перестроечное "прихватизировать", и вплоть до беспредельного " поднимать", "отжимать" и "уводить". Причём каждая эпоха имела подходящие слова из всех частей речи, в литературной и матерной лексике, и не скупилась на синонимы.
Влияло ли это на наше восприятие мира, или только отражало его?

Re: "Да, это хорошая идея."

[egovoru.livejournal.com]

"Влияло ли это на наше восприятие мира, или только отражало его?"

Это и есть тот вопрос, на который пытается ответить Дойчер в свей книжке. Или, лучше сказать, он в ней рассказывает, как на него пытались ответить разные люди в разные времена.

RE: "...выступали англоязычные участники..."

[old-leon.livejournal.com]

Вы не поняли.
Сравнение англоязычных и русскоязычных респондентов по времени обработки выбора "синий/голубой" и "dark blue/light blue" входило в ядро эксперимента. Попыткой контроля было влияние помех двух видов. Но это косвенный контроль. И нет обоснования именно его, выглядит как выбор благоприятного метода.
Отсутствие какого бы то ни было прямого контроля выглядит дико.

Разумеется, указанный Вами пробел тоже имеет место - они были обязаны доказать, что разница в абсолютной скорости выполнения заданий между группами не является проблемой. Только это пока не "результат", это неисследованное обстоятельство.

Re: "...выступали англоязычные участники..."

[egovoru.livejournal.com]

"Но это косвенный контроль"

Исследование влияния помех было не контролем, а способом выяснить, определяется ли зависимость времени от положения оттенков по отношению к границе между категориями, выявляемая у русскоязычных, языковыми или физиологическими отличиями их от англоязычных.

RE: Re: "...выступали англоязычные участники..."

[old-leon.livejournal.com]

Я целиком одобряю и поддерживаю их исследования, но они не достигли заявленной цели из-за своей поспешности и лени.

Между группами было много различий, не только родной язык. С другой стороны, их всех, возможно, набирали на филологическом факультете. Кто знает, как легла бы фишка со студентами школы фотографии, инженерами, программистами. Русскоязычные были приезжими, англоязычные - местными. Одни, возможно, выросли в климате, где небо бывает разнообразных оттенков, и эта разница информативна, а другие из туманной и дождливой местности, и у них оттенки серого различаются лучше, чем синего. Жители деревни могут отличаться по развитости цветовосприятия от жителей города.

Должна быть применена методика, нейтрализующая систематические ошибки. Например, зеркальное исследование на цветах, для которых у нас только одно слово, а у англичан - два. А самой тяжёлой проблемой является то, что само наличие одного или двух слов в языке может быть вызвано существованием границы в восприятии, культурно или физиологически обусловленной.

Re: "...выступали англоязычные участники..."

[egovoru.livejournal.com]

"Одни, возможно, выросли в климате, где небо бывает разнообразных оттенков"

Именно эту возможность и проверял дополнительный экспермент с помехами. Тот факт, что только лингвистические помехи влияли, говорит против этого объяснения.

"само наличие одного или двух слов в языке может быть вызвано существованием границы в восприятии, культурно или физиологически обусловленной"

Граница между light blue и dark blue проходит примерно там же, где и граница между синим и голубым - это было установлено в предварительном эксперименте.

RE: Re: "...выступали англоязычные участники..."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая egovoru, они всё делали правильно, но этого недостаточно. Хорошо, что таким способом проверяют лингвистические гипотезы, а не новые лекарства.
У нашего общего знакомого есть пример, как действуют учёные, желающие получить надёжный результат.