Какое небо голубое

[egovoru]

Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как мы думаем. А может, наоборот, различия в восприятии действительности разными народами проявляются в различиях между их языками? В своей совершенно захватывающей книжке Гай Дойчер прослеживает эволюцию этих конкурирующих представлений и описывает способы их экспериментальной проверки.

Полигоном часто служит изучение цветовосприятия, потому что носители разных языков делят радугу на разное число полос. Известный пример – наличие в русском языке отдельного слова «голубой», отсутствующего в английском. Но значит ли это, что говорящие по-русски лучше различают оттенки в коротковолновой части спектра, чем говорящие по-английски? Выяснить это попробовали таким образом.

Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата. Как следовало ожидать, всем испытуемым требовалось тем больше времени на принятие решения, чем ближе к друг другу были предъявляемые оттенки. Но только у русскоговорящих это время зависело от того, попадали эти оттенки в разные категории, «синий» и «голубой», или в одну и ту же (при одинаковой объективной разнице между ними).

У англоязычных такой зависимости не было, хотя сами границы их категорий, dark blue и light blue, примерно совпадали с границами соответствующих русских понятий. Интереснее же всего, что зависимость пропадала и у русскоговорящих, если во время выполнения задания их просили произносить последовательность случайных слов – то есть, перегружали отвечающие за язык структуры мозга. Так что дело именно в языке, а не, например, в том, что русский глаз лучше натренирован длительным созерцанием неба :)

А первая часть книжки Дойчера посвящена загадке гомеровского «виноцветного моря», которую мы уже обсуждали в этом журнале. Автор склоняется к тому, что система обозначений цветов в греческом языке просто еще не была достаточно дифференцирована в те времена. Ведь сравнительно-лингвистические исследования показывают, что слова для обозначения цветов появляются в языке в определенной последовательности: сначала «черный» и «белый» (или, точнее, «темный» и «светлый»), потом неизменно – «красный», затем – «желтый» и «зеленый», за ними – «синий», и уже после него – все остальные.

Но у меня остались сомнения. У Гомера уже было слово ιοδνεφής – так он описывает цвет овечьей шерсти. Оно означает «темный, как фиалка», «фиолетовый» (отсюда и наше слово «йод», из-за цвета его паров). А слово «фиолетовый» обычно появляется в языках уже после слова «синий» (что в русском заметно по еще сохранившемуся родству «фиолетового» с «фиалкой», а вот от какого существительного произошло прилагательное «синий», уже и не установить). Так почему же греки проскочили этап «синего»? К тому же самое адекватное для передачи цвета морской воды слово κυανός (cyan по-английски) Гомер тоже уже использует – для описания... цвета бровей Зевса. Но, может, и ιοδνεφής, и κυανός для Гомера значили просто «темный»?

А почему сама последовательность появления названий цветов в языке именно такова? По Дойчеру, она отражает последовательность изобретения человечеством соответствующих красителей. Подробностей он не приводит, но, кажется, первобытную палитру таки составляли уголь, мел и охра.

Гай Дойчер рассказывает о своей книге

А вот обсуждение этого поста в сообществе chto_chitat.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Нет, Фрэнк, тут ты ошибся: это "Лингвистика" или, если угодно, "Языкознание"!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Что-то пошло не так.

[greygreengo.livejournal.com]

язык, на котором мы говорим, определяет то, как мы думаем.

А сразу то и не подумаешь! :)

ЗЫ Еще некоторые сначала связную картинку представляют, а потом она наполняется словами, формулами, другой чертовщиной. У некоторых даже оживает, и они ее записывают и получается книжка.

[egovoru.livejournal.com]

На самом деле это вопрос далеко не тривиальный. Язык - не ограничитель мышления (типа, если в языке нет слова для какого-то явления, то его носители не могут его себе и представить), а наоборот, формы языка определяют, какая информация обязана содержаться в высказывании.

Роман Якобсон, один из сторонников этой идеи, приводил такой пример: если Вы скажете по-английски: “I spent yesterday evening with a neighbor”, то язык не обязывает Вас уточнять пол этого человека, а вот говоря по-русски, эту информацию нельзя утаить, потому что Вам придется сказать, проводили ли Вы время с соседом или с соседкой :)

[greygreengo.livejournal.com]

У Ричарда Фейнмана, в известном курсе ФЛФ, в одном из томов было рассуждение о красоте радуги, которое будучи перенесенном в графический вид дисперсии света на насыщенных водяных парах в атмосфере дает три ярко выраженных максимума спектра в видимой области. Там дальше рассуждения о том, если эти виды кривых продемонстрировать каким-то, например не видящим в этой области спектра разумным индивидуумам, то получат ли они такое же наслаждение, как и обычный человек, наслаждающийся цветами радуги.

ЗЫ В чем-то сходная постановка задачи, но Гай Дойчер до графического способа еще не дошел, в своих размышлениях?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Перед обсуждением этих экспериментов было бы хорошо разобраться, где же все-таки находится цвет - перед человеком или в голове человека. Вот, написанное вами:

"Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата."

вроде бы говорит, что человек видит цвет перед собой. Однако ранее вы вроде бы в этом сомневались.

[amakahahina.livejournal.com]

Как это повлияет на результат эксперимента?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Утверждение, что свет находится в голове, по-моему, будет крайне трудно согласовать с тем, что происходило в эксперименте. Было бы крайне интересно посмотреть, как в этом случае выглядело бы описание эксперимента.

[egovoru.livejournal.com]

"ранее вы вроде бы в этом сомневались"

Мне кажется бессмысленным сам вопрос о местонахождении абстрактных понятий.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако, что же означает следующее утверждение, которые вы сами написали:

"Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата."

Если вопрос о местонахождении цвета бессмысленнен, то это утверждение становится, по-моему,также бесмыссленным. Соотвественно, становится непонятно, что вы обсуждаете.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Как-то неудачно переводчик название выбрал: "Through the Language Glass ..." это прямая аллюзия к "Through the Looking-Glass (and What Alice Found There)".

[egovoru.livejournal.com]

Признаюсь, я читала английский вариант (у Амазона есть киндл-версия), а ссылку дала на русский перевод, потому что не все же читают по-английски.

[poiupredatel.livejournal.com]

Да, какое-то слишком серьёзное отношение к описанию цветов от человека который по легенде был слепым. Различали греки цвета или не различали, вот в чём вопрос. Как будто ни ювелирного дела ни металлургии у них не было.

[egovoru.livejournal.com]

"Различали греки цвета или не различали, вот в чём вопрос"

Уильям Гладстон, который, помимо занятий политикой, был еще и исследователем античной литературы, как раз и заключил, что греки, по-видимому, не различали цветов :) Сейчас, правда, так уже никто не думает, потому что выяснилось, что даже те люди, в родном языке которых вообще есть только слова для черного и белого, прекрасно цвета различают :) Дойчер очень занимательно рассказывает, как менялись представления об этом.

[zlata-gl.livejournal.com]

Паадумаешь, цвета !
Оттенков немерено.
В иврите нет совершенного/несовершенного вида глаголов !
Невозможно перевести на иврит простое

-Ты выучил ?
-Учил.

А люди переводят Библию... :-(

[egovoru.livejournal.com]

"В иврите нет совершенного/несовершенного вида глаголов !"

Во второй части своей книжки Дойчер разбирает несколько других интересных особенностей, по которым различаются языки - об одном из них будет мой следующий пост!

Что же касается иврита, то это же родной язык автора, и он признается, что до сих пор не может привыкнуть к тому, что в английском языке существует единственное слово "neck" (как и в русском, "шея") для того, что на иврите имеет два разных названия - передняя и задняя поверхности шеи :) Англичане же наверняка удивляются, как это мы называем одним и тем же словом "рука" и "arm", и "hand", и одним и тем же словом "масло" и "oil", и "butter" :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Начала читать.
Спасибо за наводку !
Особый респект - переводчику.
Очень трудно переводить такое.

На иврите тоже 2 слова для масла - шемен и хэмъа.
И 2 слова для "совет".
Поэтому невозможно перевести на иврит "у нас страна советов, а не страна барашков".
А синий и голубой - таки один.

Кстати, я скверно знаю английский и всегда говорю "hand", только благодаря этой книжке узнала, что есть "arm".
Это мы не проходили.

В иврите 2 рода - М/Ж.
И непросто объяснить им, зачем русским средний род.
Еще труднее объяснить англичанину, почему книга - на русском женщина, на иврите - мужчина, а на немецком - средний род.

И всё же я не уверена, что вопрос цветов - чисто культурный.
Слишком совпадает мнение очень далеких друг от друга народов и языков.
Вероятно, всё же что-то есть на уровне физиологии.
Спросить бы у говорящих обезьян.

Новости языкознания

[livejournal.livejournal.com]

User zlata_gl referenced to your post from Новости языкознания (https://zlata-gl.livejournal.com/104439.html) saying: [...] По наводке [...]

Тема очень интересная

[old-leon.livejournal.com]

Язык явно связан с тем, как мы думаем, как мы видим и слышим.
По моим впечатлениям, если отсутствует название для какого-то явления или объекта, то мы затрудняемся его заметить, даже если хорошо видим. И наоборот: если мы знаем, на что смотрим, то видим это даже там, где видеть практически нечего (в картинке размером 10 на 10 пикселей).

Однако, эксперимент с цветовосприятием немного настораживает. Я прочёл методику по ссылке и, возможно, упустил что-то важное из-за своего скудного английского. По-моему, там никак не упоминается никакой контрольный замер. Для меня естественно было бы повторить на той же группе подопытных идентичную серию замеров - но с двумя цветами, которые в обоих языках описываются одним словом. Например, на оттенках коричневого. Скорее всего, я бы на этом не успокоился, и поставил ещё как минимум один эксперимент на тех же русских и англичанах: со спектром, перекрывающим два слова в обоих языках (подойдёт желтый-оранжевый). Поскольку речь идёт о двух-трёх дюжинах подопытных, а не о тысячах, затраты времени и денег практически те же самые.
Боюсь, что методику, которую описывают авторы, у нас в лаборатории не признали бы достаточной для студенческой дипломной работы. Диплом инженера мне бы за такое не дали. Я бы сказал, что даже уровень элктро-механического ПТУ в чём то перекрывает это исследование. Нас учили, что быть уверенным, что ты устранил неисправность, можно не тогда, когда она исчезла, а только тогда, когда можешь её вернуть.
То есть, обнаружить корреляцию чего-то с чем-то недостаточно, нужно убедиться, что ты знаешь, как эта корреляция включается и выключается.

Re: Тема очень интересная

[egovoru.livejournal.com]

"Например, на оттенках коричневого"

Да, это хорошая идея.

RE: "Да, это хорошая идея."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая egovoru, я не знаю, хорошая ли это идея, так как в этой области не разбираюсь. Но когда я прочитал описание исследования, мне было совершенно очевидно, что работа в таком виде непригодна для публикации, её даже дырявой назвать нельзя, это в лучшем случае 15-25% от законченного исследования, не основании которого можно было бы делать выводы. Это исследование типа "у нас появилась идея, и мы нашли ей подтверждение". Нашли? Нашли. Ну и хорошо, можно печатать. Публикация такого уровня возможна в расчёте на то, что опровержений никто искать не будет, потому что незачем. Стратегия неуловимого Джо.

Начинаешь понимать, на чём основана популярность всякого рода фоменковщины. Люди не понимают, что найти правдоподобное объяснение фактов - не наука. Наука начинается, когда есть серьёзные доказательства, что это объяснение единственно верное. Но в гуманитарных дисциплинах такого требования даже не выдвигается. Неудивительно, что после этого провести границу между шарлатанством и наукой становится почти невозможно.

Я прочитал у Вас обсуждение гомеровского "виноцветного моря" и античного "разделённого сознания". Спасибо, кстати, читать очень интересно. Но лезть в первоисточники мне страшно - я боюсь найти там такой же методологический кошмар.
Греческого я не знаю и не могу проверить, действительно ли в оригинале присутствуют грамматические составляющие " вино", "цвет", "подобие", каково место этого слова по отношению к "морю" в смысловой структуре, не является ли это выражение чем-то вроде поговорки (где буквальный смысл отдельного слова уже не играет роли), встречается ли это сочетание в других греческих источниках... Я не могу обсуждать, существует ли зелёное вино и могут ли медузы изменить цвет моря, пока не убедился, что метафора вообще имеет отношение к цвету, а не к головокружению, скажем.

[galka-psisa.livejournal.com]

Я прочла эту книгу раньше и мне она понравилась.
Если не возражаете - я на вас подпишусь,
т.к. чтение хорошей научно-популярной литературы,
(уфф, как это ужасно называется), доставляет мне
большое удовольствие. И заставляет думать.

[egovoru.livejournal.com]

"Если не возражаете - я на вас подпишусь"

Конечно, я всегда рада новым собеседникам! Кстати сказать, я написала еще два поста по книжке Дойчера - так она мне понравилась, но эти размещу только в своем журнале, завтра и на следующей неделе.

[galka-psisa.livejournal.com]

С удовольствием прочту