Какое небо голубое
Sep. 27th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruПолигоном часто служит изучение цветовосприятия, потому что носители разных языков делят радугу на разное число полос. Известный пример – наличие в русском языке отдельного слова «голубой», отсутствующего в английском. Но значит ли это, что говорящие по-русски лучше различают оттенки в коротковолновой части спектра, чем говорящие по-английски? Выяснить это попробовали таким образом.
Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата. Как следовало ожидать, всем испытуемым требовалось тем больше времени на принятие решения, чем ближе к друг другу были предъявляемые оттенки. Но только у русскоговорящих это время зависело от того, попадали эти оттенки в разные категории, «синий» и «голубой», или в одну и ту же (при одинаковой объективной разнице между ними).
У англоязычных такой зависимости не было, хотя сами границы их категорий, dark blue и light blue, примерно совпадали с границами соответствующих русских понятий. Интереснее же всего, что зависимость пропадала и у русскоговорящих, если во время выполнения задания их просили произносить последовательность случайных слов – то есть, перегружали отвечающие за язык структуры мозга. Так что дело именно в языке, а не, например, в том, что русский глаз лучше натренирован длительным созерцанием неба :)
А первая часть книжки Дойчера посвящена загадке гомеровского «виноцветного моря», которую мы уже обсуждали в этом журнале. Автор склоняется к тому, что система обозначений цветов в греческом языке просто еще не была достаточно дифференцирована в те времена. Ведь сравнительно-лингвистические исследования показывают, что слова для обозначения цветов появляются в языке в определенной последовательности: сначала «черный» и «белый» (или, точнее, «темный» и «светлый»), потом неизменно – «красный», затем – «желтый» и «зеленый», за ними – «синий», и уже после него – все остальные.
Но у меня остались сомнения. У Гомера уже было слово ιοδνεφής – так он описывает цвет овечьей шерсти. Оно означает «темный, как фиалка», «фиолетовый» (отсюда и наше слово «йод», из-за цвета его паров). А слово «фиолетовый» обычно появляется в языках уже после слова «синий» (что в русском заметно по еще сохранившемуся родству «фиолетового» с «фиалкой», а вот от какого существительного произошло прилагательное «синий», уже и не установить). Так почему же греки проскочили этап «синего»? К тому же самое адекватное для передачи цвета морской воды слово κυανός (cyan по-английски) Гомер тоже уже использует – для описания... цвета бровей Зевса. Но, может, и ιοδνεφής, и κυανός для Гомера значили просто «темный»?
А почему сама последовательность появления названий цветов в языке именно такова? По Дойчеру, она отражает последовательность изобретения человечеством соответствующих красителей. Подробностей он не приводит, но, кажется, первобытную палитру таки составляли уголь, мел и охра.
А вот обсуждение этого поста в сообществе ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
chto_chitat.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-27 03:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2019-09-27 03:27 pm (UTC)А сразу то и не подумаешь! :)
ЗЫ Еще некоторые сначала связную картинку представляют, а потом она наполняется словами, формулами, другой чертовщиной. У некоторых даже оживает, и они ее записывают и получается книжка.
no subject
Date: 2019-09-27 05:34 pm (UTC)"Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата."
вроде бы говорит, что человек видит цвет перед собой. Однако ранее вы вроде бы в этом сомневались.
no subject
Date: 2019-09-27 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 10:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 10:48 pm (UTC)Роман Якобсон, один из сторонников этой идеи, приводил такой пример: если Вы скажете по-английски: “I spent yesterday evening with a neighbor”, то язык не обязывает Вас уточнять пол этого человека, а вот говоря по-русски, эту информацию нельзя утаить, потому что Вам придется сказать, проводили ли Вы время с соседом или с соседкой :)
no subject
Date: 2019-09-27 10:54 pm (UTC)Мне кажется бессмысленным сам вопрос о местонахождении абстрактных понятий.
no subject
Date: 2019-09-27 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 11:01 pm (UTC)Уильям Гладстон, который, помимо занятий политикой, был еще и исследователем античной литературы, как раз и заключил, что греки, по-видимому, не различали цветов :) Сейчас, правда, так уже никто не думает, потому что выяснилось, что даже те люди, в родном языке которых вообще есть только слова для черного и белого, прекрасно цвета различают :) Дойчер очень занимательно рассказывает, как менялись представления об этом.
no subject
Date: 2019-09-28 01:24 am (UTC)ЗЫ В чем-то сходная постановка задачи, но Гай Дойчер до графического способа еще не дошел, в своих размышлениях?
no subject
Date: 2019-09-28 05:46 am (UTC)Оттенков немерено.
В иврите нет совершенного/несовершенного вида глаголов !
Невозможно перевести на иврит простое
-Ты выучил ?
-Учил.
А люди переводят Библию... :-(
no subject
Date: 2019-09-28 06:37 am (UTC)"Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата."
Если вопрос о местонахождении цвета бессмысленнен, то это утверждение становится, по-моему,также бесмыссленным. Соотвественно, становится непонятно, что вы обсуждаете.
no subject
Date: 2019-09-28 11:18 am (UTC)А откуда же берутся максимумы? Ведь спектр излучения Солнца вполне гладкий, а капельки воды, преломляющие свет, прозрачны?
no subject
Date: 2019-09-28 11:27 am (UTC)Во второй части своей книжки Дойчер разбирает несколько других интересных особенностей, по которым различаются языки - об одном из них будет мой следующий пост!
Что же касается иврита, то это же родной язык автора, и он признается, что до сих пор не может привыкнуть к тому, что в английском языке существует единственное слово "neck" (как и в русском, "шея") для того, что на иврите имеет два разных названия - передняя и задняя поверхности шеи :) Англичане же наверняка удивляются, как это мы называем одним и тем же словом "рука" и "arm", и "hand", и одним и тем же словом "масло" и "oil", и "butter" :)
no subject
Date: 2019-09-28 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-28 12:25 pm (UTC)