Вызывает антирес ваш технический прогресс

[egovoru]

У психологов и нейрофизиологов есть свои любимые предметы исследования: сон, память, процесс принятия решений – масса работ посвящена именно им. Спору нет, это все очень важные аспекты высшей нервной деятельности, но меня почему-то особенно занимает другое.

Например, интерес. Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, что книга или фильм нам «интересны» или, наоборот, «скучны»? Надо полагать, нам интeресно, когда нам не нужно прилагать сознательные усилия, чтобы удерживать внимание на предмете, а скучно – когда нужно. Но почему первая ситуация сопровождается положительными эмоциями, а вторая – отрицательными? Почему сознательное приложение внимания воспринимается как тяжелая работа? Что при этом происходит у нас в мозгу – это вообще кто-нибудь изучает? Мне никогда не попадалось популярное описание таких исследований.

Или вот понимание. Когда мы говорим: «A, я понял!», что это значит? Вроде бы понимание – это установление связи между новой информацией и той, что уже имелась у нас в голове. Но, похоже, не всякой связи, а только какой-то определенной, создающей тот самый эффект «Эврика!». Но какой же именно? Ditto – мне никогда не попадались попытки в этом разобраться.

Gabriel von Max (1840-1915) «Посещение мастерской художника»
(фото Mutter Erde via Wiki Commons)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Проблема понимания есть в философии и психологии, примеров, правда сходу не приведу. Корни интереса же надо, скорее всего, искать еще в животном мире.

[egovoru.livejournal.com]

Если бы Вы вспомнили какого-нибудь философа, интересовавшегося проблемой интереса, это было бы очень ценно, а то мне ничего такого не попадалось. Что же касается корней в животном мире, то, понятно, что искать их надо там - как и корни всех прочих особенностей человеческой психики. Но с животными труднее в том смысле, что судить об их интересе мы можем только по косвенным поведенческим признакам - сами сообщить нам о том, что именно им интересно, они не могут.

[sizif73.livejournal.com]

Про понимание у меня в закладках лежит вот эта статья в трех частях:
http://igorivanov.blogspot.com/2016/01/levels-of-understanding-1.html
http://igorivanov.blogspot.com/2016/01/levels-of-understanding-2.html
http://igorivanov.blogspot.com/2016/01/understanding-3.html
Взгляд, правда, скорее на внешнее, чем на внутренние механизмы.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, это действительно строго по теме "что такое понимание"! Постараюсь прочесть внимательно, и тогда обсудим.

[egovoru.livejournal.com]

В первой серии у автора есть ссылка на интереснейшую статью о 9 типах семинаров по физике, которая определенно заслуживает отдельного поста :)

С его утверждением, что первый этап понимания - это понимание того, что же, собственно, утверждается, трудно не согласиться. Но это о понимании именно в коммуникативном смысле, т.е., о попытке понять чужое высказывание. Но мы употребляем слово "понимание" и тогда, когда никакой коммуникации нет, а мы просто пытаемся "понять" наблюдаемую ситуацию или явление.

[egovoru.livejournal.com]

Его второй уровень понимания совпадает с тем, что я предположила в посте: второй - "заявленное утверждение гармонично соприкасается с другими известными вам фактами". Третий уровень касается только длинных цепочек рассуждения: "Вы чувствуете себя комфортно в этой сквозной нити аргументов".

Что же касается его четвертой и пятой ступеней понимания, то они уже выходят за пределы коммуникационной ситуации. "Ступенька 4 — это когда вы способны самостоятельно добывать понимание". "Ступенька 5 — это нечто совсем иное. Это неожиданный скачок понимания, который никак не провоцируется непрерывным поступательным исследованием в окрестности вопроса". Мне, однако, кажется, что это уже не о понимании как таковом, т.е., не о психологическом феномене, а просто о познании. А?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос как раз в том, как это выглядит с точки зрения нейрофизиологии. Наверное так: естественные нейронные сети поработали, а потом выделился определенный гормон.

[a-spyd.livejournal.com]

Имхо, нужно или не нужно "прилагать сознательные усилия" -- это лишь признак наличия или отсутствия интереса. Индикатор.
Интерес к книге или фильму -- это скорее сопереживание, сочувствие героям произведения, оказавшимся в тех или иных сюжетных ситуациях.

А сознательное приложение внимания -- это и есть работа. Нелюбимая. Из серии "есть такое слово -- НАДО!" :)

[egovoru.livejournal.com]

"Интерес к книге или фильму -- это скорее сопереживание, сочувствие героям произведения"

Всегда ли? Разве не бывает книг, герои которых вовсе не вызывают сочувствия? Скажем, "Мертвые души": там как-то нет особенно привлекательных героев?

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Вроде бы понимание – это установление связи между новой информацией и той, что уже имелась у нас в голове. Но, похоже, не всякой связи, а только какой-то определенной, создающей тот самый эффект «Эврика!»
Я бы сказал - установление связи между обобщенной информационной моделью некого процесса или явления и конкретным частным случаем / примером этого процесса / явления.

[egovoru.livejournal.com]

Но это в том случае, если у нас в голове уже есть такая модель. А если нет, то создание такой модели на основе наблюдений вроде бы тоже называют "пониманием"?

[victor-chapaev.livejournal.com]

Скажу пару слов про понимание. Это ведь и иностранных языков касается. Когда первый раз был в заграничной командировке, мне попался очень словоохотливый сопровождающий. А общались мы на английском, который я знаю достаточно средненько. К концу дня у меня было впечатление, что я "понимаю", все что мне непрерывно часами рассказывает мой визави. Но сконцентрировавшись, вдруг обнаруживал, что больше двух третей смысла пропадает... Так я сделал вывод, что " понимание" - это такая эмоция, которую мой уставший мозг вырабатывал сам для себя, чтобы не напрягаться с переспрашиваниями и уточнениями...

[egovoru.livejournal.com]

Да, термин "понимание" определенно описывает некое наше субъективное состояние. Мне именно интересно, когда конкретно оно возникает, или, если угодно, каким критериям оно должно удовлетворять? Не уверена, что усталость непременно входит в число этих критериев :)

[catodon.livejournal.com]

Но, похоже, не всякой связи, а только какой-то определенной, создающей тот самый эффект «Эврика!». Но какой же именно? Ditto – мне никогда не попадались попытки в этом разобраться.

Когда-то читал статью как раз про этот эффект и его причины. Там было о том, что ощущение "понимания" с фактом понимания связано слабо. В частности, ощущение (необоснованное) понимания каких-то важных вопросов могут вызывать некоторые наркотики (кажется, там было про ЛСД и каннабис). Кажется там было еще про связь с религиозными "прозрениями".

[egovoru.livejournal.com]

Да, слово "понимание", конечно же, описывает наше некое субъективное состояние. Вот мне и интересно, каким критериям это состояние дожно удовлетворять? И некая связь с религиозным откровением определенно прослеживается - хотя бы в том, что вызывает сходные сильные положительные эмоции, что, конечно, тоже чрезвычайно интересно. А не сможете отыскать ту статью?

[alex-new-york.livejournal.com]

“...нам интeресно, когда нам не нужно прилагать сознательные усилия, чтобы удерживать внимание на предмете, а скучно – когда нужно. Но почему первая ситуация сопровождается положительными эмоциями, а вторая – отрицательными?”

Не всегда. Если на улице к нам подойдет вооруженный пистолетом грабитель. то нам и скучно не будет, и особых усилий для удержания внимания не потребуется. Но положительных эмоций мы скорее всего испытывать не будем :)

[egovoru.livejournal.com]

Хотя нашу реакцию на грабителя (или другую опасность), действительно, обычно не называют "проявлением интереса", механизм тут тот же самый: такие стимулы автоматически привлекают наше внимание, без необходимости затрачивать специальные сознательные усилия для этого. Понятно, что первичное требование к такого рода стимулам должно быть - их важность для нашего жизнеобеспечения: как отрицательная (опасность), так и положительная (еда или секс). Но, когда мы говорим о книгах или фильмах, вроде бы непосредственного вреда или пользы они нам не приносят; тут влияние должно быть гораздо более тонким.

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, что понимание - это способность, примененяя привычные логические действия, придти к искомым выводам. А непонимание - это когда выводы отличаются от требуемых

[egovoru.livejournal.com]

Что значит "отличаются от требуемых"? Если мы решаем математическую задачу из учебника, то там в конце есть ответ, с которым мы можем сверить свой результат. А когда мы говорим о том, что, например, понимаем, как работает наше сердце, или почему день сменяет ночь, с каким ответом мы можем сверяться?

[ango.livejournal.com]

да, это доминанта Ухтомского: ..считал, что доминанта способна трансформироваться в любое «индивидуальное психическое содержание». Однако доминанта не является прерогативой коры головного мозга, это общее свойство всей центральной нервной системы. Он видел разницу между «высшими» и «низшими» доминантами. «Низшие» доминанты носят физиологический характер, «высшие» — возникающие в коре головного мозга — составляют физиологическую основу «акта внимания и предметного мышления».

[egovoru.livejournal.com]

"Он видел разницу между «высшими» и «низшими» доминантами"

Эти та же идея, что и в пирамиде Маслоу?

[mynine.livejournal.com]

"Эврика!" это когда "складывается пазл". Когда казавшиеся несвязанными между собой отдельные части (например, плотность металла и объем вытесненной воды) вдруг стыкуются между собой и становится очевидна их связь. В голове "щелк" и оказывается готовая модель явлений, помогающая в решении задач или в предсказании будущих событий. Полагаю что поиск связей между явлениями и событиями является весьма полезной способностью для разумного существа и потому поощряется нашим организмом.

Емнип, по Канеману, наша сознательная часть мозга ленивая штука и требует заметных усилий (это объективно фиксируется), и потому старается как можно больше работы оставлять бессознательной части. Так что скучным мы обычно считаем то, что заставляет сильно напрягаться сознательную часть, то есть когда бессознательная "пасует" перед сложной задачей. А интересным мы полагаем нечто, позволяющее идти в основном "по течению" в бессознательном режиме с минимальными усилиями, но тем не менее все понимать и получать поощрение от организма за "эврику".

Как-то так, кмк.

[egovoru.livejournal.com]

"скучным мы обычно считаем то, что заставляет сильно напрягаться сознательную часть <...> А интересным мы полагаем нечто, позволяющее идти в основном "по течению" в бессознательном режиме"

Да, вроде бы именно так, но с оговорками: мы же не случайно говорим о необходимости "интеллектуальной стимуляции"? Обезьяны, которых содержат в клетках без игрушек, вроде бы даже в депрессию впадают!

ТОП: 06:04 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?egovoru.livejournal.com&p=tops).

[hugan.livejournal.com]

думаю, тут нужна некоторая общая концепция психики, позволяющая о различном говорить единообразно.. Как-то я уже начал было разворачивать некое общее понимание - поводом было кляйнианство (вот, нашел этот пост: https://hugan.livejournal.com/22733.html ) , материалом - "парадигам машинного обучения", коннекционизм и еще всякое разное, более или менее ложащееся в общую картину... Попробую теперь порассуждать об интересе и понимнии в этих терминах.

Проблема в том, что вот эти общие вещи трудно развернуть в коротком тексте, хотя приложение к теме может быть очень простым и не требует много слов. Поэтому я вынужден сослаться на то, что я тогда понаписал по поводу кляйнианства, как на контекст

Итак: психика - это по своей природе решатель задач, и мотивация - сущностная часть всякого когнитиваного акта и вообще всякого информационного процесса в психике. Происходит только то, что оценено как полезное относительно некоторой задачи. Но задачи бывают разные, и их внутрипсихическая репрезентация, от которой зависят полезностные оцкенки по этим задачам, может быть сама по себе когнитивно сложна, и, во всяком случае, не возникнет без полезностной оценки: т е сам процесс репрезентации этих задач должен быть оценен как полезный. Чем обширнее и сложнее репрезентация, тем больше иепрезентируется задач и подзадач (кстати, сходные подзадачи разных задач могут конвергировать и даже астрагироваться от своих суперзадач..., порождая "метапортебнгомсти"), - так вот, чем больше задач репрезентируется/выполняется психикой, тем больше вероятность, что нечто, потенциально пригодное для решения хотя бы одной из них, будет СОЧТЕНО ТАКОВЫМ НА ПРАКТИКЕ - т е "ЗАИНТЕРЕСУЕТ", "ПРИВЛЕЧЕТ ВНИМАНИЕ".. Будет замечено и использловано. ПОэтому чем шире горзонт предвидения и планирования, чем болше смыслов переживает человек (кстати, не обязательно переживает сознательно!), тем больше вещей ему интересны; тем, нестрого говоря, более глубоко и более охотно он вникает в реальность.

И, кстати, тем больше нового для себя он способен из нее выкопать - а ведь именнот прекращение потока новизны снижает подкрепление вот этого широкого обзора, надежды на новизну, любопытства, поддерживает оценку его полезности! (говорят, учеыные в среднем даже живут дольше.. - не из-за этого ли эффекта самоподдерживающейся мотивированности/интереса)

Таким образом, интересность чего-то - это оценка полезности этого чего-то для каких-то внутренних задач. Интересное кино/книга/музыки - это такое, которое что-то прибавляет к жизни, помогает на что-то посмотреть по-новому, что-то меняет к лучшему. Да, музыка и абстрактные искусства тоже так работают, я думаю.. ПОтому что сами задачи не обязательно осознаны, не обязательно понятны. Их семантика может не быть понятна их носителю, как кошке не надо знать физику вращательного движения, чтобы падать из любого положения на четыре лапы - достаточно тоого, что она реализуется, что задачи выполняются..

Кстати, все что касается воли, принуждения, искуственного сосредоточения внимания на чем-то - это такая стратегия, пытающаяся зпапрыгнуть за горизонт предвидения и планирования, пытающаяся считать полезным нечто, еще не оцененное как полезное без нее, считать полезным по каким-то формальным критериям.. Например, ребенку не хочется Учить Сильфеджио, он еще не видит, как оно помогает музицировать в дальнейшем. Но родитель знает или предполагает (может быть, теоретически), что оно действительно понадобится, и пытается призвать ребенка к воле (самопринуждению) или оказать внешнее принуждение.. Воля - попытка делать то, что еще не оценено внутри психики как полезное для какой-то задачи, но только считается таковым в силу каких-то внешщних соображений, в которые психика не сильно-то верит.. Как только начинает верить - вместо принуждения возникает интерес.

чуть позже хочется попробовать в сходных терминах написать про "понимание" - про то, как и зачем возникает и используется модель реальности..

[egovoru.livejournal.com]

"интересность чего-то - это оценка полезности этого чего-то для каких-то внутренних задач"

Да, согласна с таким определением, только с оговоркой, что оценка именно бессознательная. Результат сознательной оценки - это как раз напряжение воли, а интерес - это нечто, что вроде бы возникает "самопроизвольно", без сознательного напряжения.

И еще: интересность книги или фильма вроде бы определяется не только их содержанием (имеющим смысл в парадигме оценки полезности для индивидуума), но и чисто техническими характеристиками: как быстро развивается действие и т.д. Бывает, что книга написана о чем-то заведомо для нас интересном и важном, но мы (я, во всяком случае (https://egovoru.livejournal.com/131060.html)) отказываемся ее читать, потому что написана она уж очень дурным слогом. Это вроде бы свидетельствует о каком-то дополнительном измерении интереса, нет? Типа того, что важность оценивается не по абсолютной шкале, а относительно количества усилий, которые надо затратить для удовлетворения своего любопытства?

[yoginka.livejournal.com]

Некоторые простые наблюдения.

Интерес - резонанс с чем-то, что уже было некогда интересно (первые интересы, возможно, достаточно случайны). Резонанс по принципу pattern recognition или что-то аналогичное.
("Интерес" к вооруженному бандиту из примеров выше я не склонна называть этим словом. Думаю, для этои ситуации достаточно слова "внимание".)

Понимание чего-то - знание об этом, дающее возможность охватить всю структуру этого в целом вместе со всеми важными деталями и делать предсказания на основе этого знания.

Вопрос о связанных со всем этим квалия считаю безнадежным :)

[egovoru.livejournal.com]

"первые интересы, возможно, достаточно случайны"

Не очень понятно, что Вы имеете в виду? Почему из многих объектов внешнего мира одни вызывают интерес, а другие - нет? (И у разных людей - детей - разные).

"Интерес" к вооруженному бандиту из примеров выше я не склонна называть этим словом. Думаю, для этои ситуации достаточно слова "внимание"

Да, обычно это не называют "интересом". Но у того, что так называют, есть определенное сходство с реакцией на бандита: а именно, оно бессознательно привлекает наше внимание! Так что нейрофизиологические механизмы, я думаю, тут достаточно сходные.

"делать предсказания на основе этого знания"

Да, примерно такой смысл мы вкладываем, когда говорим, что, например, "мы понимаем, как работает сердце". Но я имела в виду не такое практическое понимание, а психологическое состояние, которое мы так называем. Мне кажется интересным выяснить, что, собственно, при этом происходит у нас в мозгу с нейрофизиологической точки зрения? Но, видимо, к этому чересчур сложно подобраться.

[steblya-kam.livejournal.com]

Для меня "интересный" = "познавательный". В детстве это носило чисто информационный смысл: мне нравилось получать сведения об окружающем мире. В подростковом возрасте меня стали волновать сведения о людях (исторические, биографические, психологические). А сейчас мне интересно то, что помогает мне познавать себя. Когда торкает: о, вот что я могу, оказывается, - или: это объясняет многое из того, что со мной происходит.

[egovoru.livejournal.com]

Наверное, можно сказать, что особенная реакция нервной системы, которую мы называем состоянием заинтересованности, возникает на те стимулы, которые оцениваются ею как особо важные? Причем, эта оценка зависит от обстоятельств, в том числе и от возраста?