egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Связаны ли политические предпочтения с психологическими особенностями? Голосующие за «правых», пишет в своей замечательной книжке Роберт Сапольски, в среднем больше ценят структурированность и хуже переносят неопределенность и новизну, чем голосующие за «левых». Что ж, это вполне логично, если вспомнить, что «консерватизм» как раз и означает стремление сохранять status quo. Даже то, что люди «правых» политических взглядов более брезгливы (то есть, более чувствительны к стимулам, вызывающим физическое отвращение), кажется закономерным.



Disgust

График из статьи Джoнатана Хайдта и соавторов, показывающий зависимость уровня физической брезгливости от политических взглядов

Но вот почему консерватизм обычно сочетается с большей терпимостью к имущественному неравенству?

Date: 2019-01-30 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com
Я думаю, потому что эти люди считают, что человек сам виноват, если бедный, и это лично его проблемы. Все заслуги такие люди приписывают себе, а не возможностям в обществе.

Date: 2019-01-30 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"эти люди считают, что человек сам виноват, если бедный"

А как это связано с косервативностью, то есть, желанием сохранить существующий порядок?

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-01-31 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-02-01 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-02-01 01:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-02-01 03:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:01 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Вы опять меня опередили.
Сапольского я еще не дочитала.
И собираюс сделать большой конспект.
Как раз дошла до главы про "правых".
При всём моем уважении к прекрасной книге - автор тут "демонстрирует своего внутренного павиана".

В предыдущих главах - он прекрасно рассказывает про "делегитимацию НЕНАШЕГО".
Как "ненаших" представляют в образе зверей, как ищут реальные и мнимые их недостатки.
И что мы видим в этой главе ?
"Правые" - это "ненаши", и поведение автора - совершенно типично. Он ищет у них "низкий интеллект" и кучу всяких моральных уродств.
Между прочим, наши израильскике "правые" - точно так же любят искать "дефекты мозга" - у "левых".
Откуда же брались лекари "вялотекущей шизофрении" в СССРе ?

И я пытаюсь понять: это он всерьез - или с "кукишем в кармане" ?
Типа "Час Быка" Ефремова, с прекрасной коммунистической Землей и с "плохим" Тормансом, который - очень узнаваемая карикатура на советский тоталитаризм.
Дочитаю до конца - сделаю какой-то вывод.

Date: 2019-01-31 12:18 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Он ищет у них "низкий интеллект" и кучу всяких моральных уродств"

Мне кажется, Вы несправедливы к автору. Во-первых, он вообще ничего не говорит об интеллекте тех, кто голосует за правых по сравнению с левыми. (Из других источников я знаю, что, если, действительно, склонность голосовать за левых повышается с уровнем образования, то эффект этот количественно невелик - во всяком случае, по данным американских выборов). Во-вторых, когда Сапольски говорит, что люди правых взглядов отличаются большей брезгливостью, чем люди левых, он делает это не от фонаря, а на основании результатов эмпирических исследований, подобных показанным на графике в моем посте.

У меня здесь уже был здесь другой пост, специально посвященный работам Джонатана Хайдта (https://egovoru.livejournal.com/34309.html). Он использует онлайн-опросы, которые позволяют ему охватывать большое число респондентов. Если его подход кажется Вам неадекватным или его выводы необоснованными, мне будет очень интересно узнать, почему именно.
Edited Date: 2019-01-31 02:09 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 03:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:34 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com - Date: 2019-02-02 03:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 03:16 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2019-02-02 06:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-03 04:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com - Date: 2019-02-03 08:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-01-31 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-02-01 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] moralg.livejournal.com
А о различиях свойств нюха у либералов и консерваторов Вы читали?: https://moralg.livejournal.com/777759.html

Date: 2019-01-31 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Потенциально это было бы очень интересно, но, к сожалению, автор анонса по Вашей ссылке не удосужился привести ни выходные данные оригинальной статьи, о которой он рассказывает, ни даже сообщить фамилии ее авторов на языке оригинала (или я просто не увидела там этой информации?). Без этого отыскать этот оригинал весьма затруднительно, а не прочтя его, трудно о чем-то судить, поскольку невозможно быть уверенным в добросовестности пересказа :(

(no subject)

From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com - Date: 2019-01-31 02:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moralg.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Мне кажется, анализ правых как гомогенной группы не корректен. Правильнее говорить - левые и нелевые. В правые добавляются и нелевые по причине религиозности и нелевые по причине любви к рынку и правые по причине расизма и т.д.

Date: 2019-01-31 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Хайдт, на данные которого опирается Сапольски и картинку из статьи которого я поместила в пост, в своих исследованиях вообще не оперирует понятиями "права" и "лева". Своим респондентам он задает такой вопрос: "When it comes to politics, do you usually think of yourself as liberal, moderate, conservative, or something else?", и именно эти ответы и служат осью абсцисс.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-31 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-31 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 07:56 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 09:03 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-01 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-01 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:23 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 09:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:32 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 05:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 05:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 04:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-04 07:30 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-04 04:23 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 12:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 07:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 10:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 11:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 02:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 02:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-06 12:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-06 12:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 10:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 03:43 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-01 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-02 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
По-моему, самое лучшее - это просто игнорировать такого рода статьи. Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев такие исследовани не подтверждаются.

Date: 2019-01-31 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Хайдт проводит свои опросы онлайн, и потому у него очень большая выборка (более 25 тыс. участников). Кроме того, он цитирует и предыдущие работы других авторов, в которых была получена та же закономерность: "In two studies, Inbar, Pizarro, and Bloom (2009) found a reliable relationship between political conservatism and disgust sensitivity (DS)."

Наконец, самым, вероятно, наглядным доказательством этой связи можно считать "индуцированный консерватизм", который упоминает и Хайдт в этой статье, и Сапольски в своей книжке: после того, как у испытуемых намеренно вызвали чувство физического отвращения (показав им что-то, что его вызывает), их политические предпочтения (временно) стали более консервативными.

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2019-01-31 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2019-02-01 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] gg59.livejournal.com
Возможно, потому что доминирующие формы преодоления имущественного неравенства не приносят результат и вызывают отвращение.

Date: 2019-01-30 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
1. Существует немало исследований, поддерживающих идею, что деление на консерваторов и т.н. либералов обусловлено чертами характера. В значительной степени я с этим согласен.

2. >>почему консерватизм обычно сочетается с большей терпимостью к имущественному неравенству?
Потому что имущественное неравенство (по крайней мере в последние сто лет) хорошо коррелирует с материальным богатством общества в целом и т.н. 99% в частности.

Date: 2019-01-30 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
2. Вот, карта индекса Джини по странам

Файл:2014 Gini Index World Map, income inequality distribution by country per World Bank.svg


Как-то совсем не коррелирует. Особенно в Европе.

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-01-31 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-01-31 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:23 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:07 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:36 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:06 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:32 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 10:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:10 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 02:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-04 03:29 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:58 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 08:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 09:06 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 10:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 10:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 10:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 11:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:21 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 02:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:49 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 05:04 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-01-31 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2019-01-31 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:29 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
Вспомнил про чье-то (оказалось, как раз Хайдта) наблюдение про внимание левых и правых к разным группам ценностей, нашел

https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory

Если считать, что "правые" ценности ориентированы на объединение группы, чтобы выстоять против других, а "левые" - на налаживание обстановки внутри группы, то получается достаточно стройно: для противостояния с чужаками их надо как-то отличать, и тут полезна повышенная чувствительность к отвращению, а вот заострять внимание на том, что в "своей" группе не все справедливо устроено, может быть крайне несвоевременно.
Edited Date: 2019-01-30 09:27 pm (UTC)

Date: 2019-01-31 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"чье-то (оказалось, как раз Хайдта) наблюдение про внимание левых и правых к разным группам ценностей"

Да, Хайдт написал собственную книжку по данным своих исследований, и у меня здесь уже был пост по ней (https://egovoru.livejournal.com/34309.html).

"правые" ценности ориентированы на объединение группы, чтобы выстоять против других, а "левые" - на налаживание обстановки внутри группы"

Мне кажется, те пять или шесть ценностей, которые выявил Хайдт (сначала он выявил пять, потом добавил еще одну, свободу), трудно разделить по тому критерию, который Вы предлагаете. Скажем, authority (то есть, подчинение авторитету), большое значение которой придают консерваторы - разве это не работает на налаживание обстановки внутри группы? В приципе, мораль как таковая - это обоюдоострый меч: она одновременно служит и сплочению внутри своей группы, и противопоставлению своих чужим. Более того, мы сплачиваемся именно потому, что противопоставляем себя чужим.

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2019-01-31 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-01-31 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:26 pm (UTC) - Expand

Добавлено Л.Н.Толстым

From: (Anonymous) - Date: 2019-01-31 04:33 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-30 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Есть мнение (например, такого придерживаются Сергей Кургинян и Михаил Хазин), что СССР был лево-консервативным проектом.

Date: 2019-01-31 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне-то кажется (https://egovoru.livejournal.com/94525.html), что тут надо рассматривать не одну ось координат, а две, перпендкулярные :)

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-01-31 03:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com - Date: 2019-02-02 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-02 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com - Date: 2019-02-02 10:04 am (UTC) - Expand

так создан мир

Date: 2019-01-31 04:09 am (UTC)
From: (Anonymous)
Консерватизм вообще отличается терпимостью ко всему, что существует испокон веков - так создан мир.

Re: так создан мир

Date: 2019-01-31 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Но ведь имущественное расслоение существует не испокон веков - сообщества первобытных охотников-собирателей вроде бы были сугубо эгалитарными?

Date: 2019-01-31 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
с левизной должна коррелировать нечувствительность к отвратительному, чтобы не возникало внутреннего сопротивления при приравнивании бомжа к джентльмену. кстати, левое "искусство" все об этом -- отрицание красоты, менструальная живопись и т.п.

Date: 2019-01-31 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"с левизной должна коррелировать нечувствительность к отвратительному"

Да, у Хайдта так и получилось - см. график :)

Date: 2019-01-31 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Интересно, что люди, которые ищут биологические различия между левыми и правыми - это как правило те же люди, у которых начинается опасные дли жизни (окружающих) тахикардия и гипервентиляция, когда они слышат о такого же рода различиях между, например, черными и белыми. Избыточной способностью к рефлексии они явно не страдают.

Date: 2019-01-31 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"о такого же рода различиях между, например, черными и белыми"

Вопрос ведь не о различичиях между черными и белыми как таковых - сами-то различия видны невооруженным глазом; вопрос - о степени их наследуемости.

О поисках же "генов либеральности" (или, наоборот, "консервативности") вроде пока не слышно: все понимают, что вряд ли удастся отыскать такие :)

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2019-01-31 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2019-02-03 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2019-02-03 05:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 05:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2019-02-03 03:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-03 08:08 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-31 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
только в америке.
Фашисты, например, консервативны но имущественное неравенство очень не любят.

Вообще, и у правых и у левых есть несколько разных между собой групп и изучать их не различая неправильно.

Ещё, никто так не жаждет перемен как "консерваторы"
Edited Date: 2019-01-31 06:42 am (UTC)

Date: 2019-01-31 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"у правых и у левых есть несколько разных между собой групп"

Согласна. Хайдт помещал своих испытуемых по шкале "либерализм-консерватизм" просто на основании их собственного признания, а разные люди могут по-разному понимать эти наименования.

Про опросы

Date: 2019-01-31 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Интернет-опрос - крайне нерепрезентативная вещь.
Особенно - если речь идет о словах, не имеющих четкой определенности.
Вы уже говорили о слове "гуманизм" в теме о Харари.

Интернет-опрос - НЕ анонимен.
IP-записывается, респондента найдут с легкостью необычайной.
А в наше время - даже всемирно известный нобелевский лауреат может попасть под остракизм, выражая мнение, неугодное кафедре общественных наук.
Что уж говорить про людей, для которых очень важно - работать в университете, иметь возможность заниматься исследованиями...

Вы не задумывались на тему: почему социологи так облажались, прогнозируя поражение Трампа ?
ИМХО, люди, которые за него голосуют, - не отвечали на опросы, либо врали.
Особенно - если работают в универе, или в Гугле итп. "империях добра".

Те, кто затыкают рты, надеются на "эффект Аша".
Как известно, если вся группа отвечает ОДИНАКОВО неверно, то влияние на испытуемого - сильное.
Но стОит одному из "артистов" ответить иначе, чем остальные (хотя бы - тоже неверно), как влияние снижается в разы.
Это значит, что проводникам "единственно правильного мнения" - крайне важно, чтобы их оппоненты не знали о существовании друг друга. Задавить их поодиночке - легче.

Очень важно, чтобы люди имели возможность знакомиться с разными мнениями.

Re: Про опросы

Date: 2019-01-31 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com
Вы абсолютно правы. Тем более, что уже стали достоянием общественности факты, когда руководство Google, FB, Twitter заставляли своих сотрудников распростронять только "политически правильные материалы". Всё остальное банить, цензурировать и тд. А факты сотрудничества вышеуказанных фирм с политическими властьями EU по поводу цензуры "неправильного" контента, позволяет говорить о система, которая всё больше и больше напоминает диктаторские режимы СССР, Китая, ГДР, Кубы и так далее. Недаром появилась аббревиатура EUSSR.
Edited Date: 2019-01-31 12:50 pm (UTC)

RE: Про опросы

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com - Date: 2019-01-31 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-31 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com
А мне попадались исследования, показывающие , что люди с "правыми" политическими взглядами более толеранты и терпимы к чужим взглядам, в то время как "левые" значительно более агрессивны и не терпимы. Кстати, даже силовые структуры в нашем славном шведском королевстве отмечали в своих исследованиях , что левые, в частности всякие антифа и тому подобное, представляют угрозу практически идентичную исламскому терроризму.
Edited Date: 2019-01-31 12:42 pm (UTC)

Date: 2019-01-31 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
И "правыми", и "левыми" - называют себя все, кому не лень.
В нашей солнечной стране "правые" - это И сторонники либеральной экономики, которые за снижение налогов, И фанатики ультра-ортодоксального иудаизма.
А того же рода мусульманские фанатики - относятся к "левым".
Всё так сложно, всё так запутанно.

(no subject)

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-01-31 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-01-31 08:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-02 03:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 10:35 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-06 03:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-07 12:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-07 01:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-07 04:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-08 09:57 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-09 02:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-10 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-31 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
Это же чисто логическое следствие "стремления сохранять status quo" :)
Ответ: потому что "так было всегда".

Date: 2019-02-01 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Ответ: потому что "так было всегда"

Вы имеете в виду - всегда было имущественное неравенство?

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-01 02:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 02:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2019-02-01 06:46 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-03 03:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-03 07:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-03 03:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:21 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:33 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:40 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:04 am (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2019-02-02 10:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 02:44 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2019-02-02 06:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:37 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2019-02-02 07:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 11:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 12:55 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2019-02-03 01:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-01 04:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 07:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 12:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:24 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:42 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-03 11:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 11:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 03:43 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 02:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 12:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:38 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-05 03:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 03:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-04 02:10 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А это вообще - обязательно: либо ВСЕГДА хотеть изменений, либо ВСЕГДА противодействовать им ?
ИМХО, человек, имеющий головной мозг и применяющий его по назначению (то есть - имеющий IQ повыше павиана), - должен думато насчет каждого КОНКРЕТНОГО новшества:
-какие блага оно принесет ?
-какие опасности ?
-что можно сделать для нейтрализации опасностей ?

И тогда, вслед за автомобилями, самолетами, удобрениями, лекарствами, ГМО - родятся ПДД и ТБ, технические стандарты, методики клинических испытаний.
А также - появляются люди, которые предлагают устрожить или облегчить эти требования.

Я - не за консерваторов и не за прогрессистов.
Я - за применение головного мозга к конкретным проблемам.

Но часто "консерватором" называют человека (и сам он себя так называет) вовсе по другим признакам.
"Консерватор" становится синонимом" "правого".
А у нас, к примеру, "правые" - за частный бизнес против законов о правах работноков. Типа - за рыночную свободу. И при этом - за запрет работ по субботам (в том числе - дорожно-ремонтных и магазинов) и за запрет некашерных продуктов.
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А это вообще - обязательно: либо ВСЕГДА хотеть изменений, либо ВСЕГДА противодействовать им ?"

Конечно, нет: ни сохранение старого, ни стремление к новизне не являются абсолютным благом. Целесообразность того или иного образа действий определяется конкретными обстоятельствами, и большинство из нас будет по-разному относиться к разным новшествам. Тем не менее, есть и некая общая характеристика, любовь к новизне как таковой, по которой люди сильно различаются.

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-02 08:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 11:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 04:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-04 07:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 12:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 02:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 04:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-06 01:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 09:10 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-06 12:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 02:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 10:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-06 10:39 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-06 12:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-07 12:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-07 01:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-07 05:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-07 11:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-07 11:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-08 12:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-08 09:22 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-08 12:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-01 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Сапольский вообще-то пишет и о другом: о нейропластичности. О том, что эти особенности мозга вполне тренируемы и приобретаемы.

Date: 2019-02-01 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"эти особенности мозга вполне тренируемы и приобретаемы"

Конечно, политические убеждения потому и называют убеждениями, что в них можно кого-то убедить, то есть, склонить к своей точке зрения посредством рационального рассуждения. Потому мне и интересны корреляции, подобные этой связи политической консервативности с физической брезгливостью, что последняя вроде бы отнюдь не является рациональным выбором.

"Сапольский вообще-то пишет и о другом"

Он о чем только не пишет: материала его книги хватило бы на добрую сотню постов! Я собираюсь написать, может быть, еще три - больше опасаюсь, потому что тогда содержание журнала станет уж слишком однообразным :)

Date: 2019-02-01 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
Как много комментаторов нашло нужным ввернуть что-то неприятное о левых. Похоже, что ремарка про терпимость к имущественному неравенству задела за живое :-)

Date: 2019-02-01 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Должна признаться, меня не перестает удивлять, как много читателей изо всех сил открещивается от левых взглядов; иные просто-таки источают ненависть к левым. Может, это реакция на советское прошлое? С другой стороны, некоторое "поправение" заметно и во всем мире: идеалы Века просвещения уже не в моде (https://egovoru.livejournal.com/77874.html) :(

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-01 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 12:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2019-02-02 04:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 01:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 06:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 07:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-03 04:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 04:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-04 07:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-04 04:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 01:15 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2019-02-05 12:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 02:22 pm (UTC) - Expand

Не спеша и по порядку

Date: 2019-02-02 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Вопрос правизны/левизны обсуждается десятилетиями, и эти дискуссии не утихают. Видимо, удовлетворительного ответа пока не найдено. После знакомства с мнениями многих умных людей я заметил две точки широкого консенсуса: 1) понятие левизны возникло в период французской революции и его появление связано с вовлечением в политику народных масс; 2) за прошедшее время содержание этого понятия сильно изменилось, и определить его стало очень трудно.

Пришлось перейти на самообслуживание, и на основании личных наблюдений окружающей реальности строить какую-нибудь концепцию для внутреннего употребления. Так как в социологии-политологии я полный невежда, то подошёл к вопросу чисто эмпирически. Концепция получилась очень примитивной, но на удивление эффективной. Почти все явления политической жизни за последние 15-20 лет в неё отлично вписываются, а редкие исключения становятся приятными сюрпризами.

Прежде всего я заметил, что попытки одним махом описать политическую, экономическую и культурную левизну обречены на провал. Это похоже на задачу про волка, козу и капусту. На любое утверждение находятся как минимум два возражения, и дискуссия тонет в аргументах и контр-аргументах, примерах и контр-примерах. Поэтому, я упростил вопрос, сознательно ограничив его политикой. Всё-таки, политика - родина левизны, как понятия.

Политика - это сфера общественной жизни, охватывающая всё, что связано с властью. Для политика власть является единственной ценностью и единственной целью. Все политические процессы и действия сводятся к борьбе за приобретение власти, к усилиям по сохранению и укреплению власти, к попыткам расширения своей власти и/или ограничения власти других. Никакого иного содержания в политике нет.

Исходя из того, что цель любой политики - власть как таковая, я заключил, что все политические различия находятся в пространстве средств, а не целей. Поэтому поиски отличия правых от левых в области целей - непродуктивны. Нужно искать отличия в методах, а не целях. Но тут и искать-то особо нечего: левый метод заключается в подъёме масс на политическое действие с помощью лозунгов. А любимой формой политического действия у них всегда была революция.

В идеале это, конечно, настоящая революция с пушками и баррикадами. Но вполне подойдёт и менее кровопролитная ломка существующего негодного порядка ради прекрасного будущего. Главное, что реальность нуждается в исправлении, а для этого её нужно сломать. Чем более масштабные и прекрасные цели мы сумеем поставить, тем больше народу можно вовлечь в процесс, и тем больше всякого попутного ущерба можно отмыть.

RE: Не спеша и по порядку

Date: 2019-02-02 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Тут я вступаю в противоречие с весьма популярным мнением, что левизна теперь совсем не та, что раньше. Я утверждаю, что приведение масс в действие посредством лозунгов - вечная классика, не изменившаяся со времён "Liberté, égalité, fraternite" , "Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим" и вплоть до "#me-too".

Как формируется набор политических целей в конкретных исторических условиях? Выбираются те лозунги, которые можно успешно продать народу здесь и сейчас. Выглядит так, как будто левые теперь не те, что раньше. Или как будто левые в Америке не те же, что в Израиле, у них там "diversity and inclusive" , а у нас "мир сейчас" или "размежевание" - ничего общего, правда?
Но мне кажется, что формы и лозунги меняются, а суть левизны с момента её появления неизменна во времени и пространстве. Левые политики лишь совершенствуют свои методы воздействия на массы.

Заметьте, я не даю оценку целям и результатам левой политики. Многие из лозунгов привлекательны и для меня, результаты левого правления могут быть очень хорошими. Как простые люди определяют свою политическую ориентацию - отдельный вопрос.

...

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com - Date: 2019-02-02 08:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-02 11:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-02 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com
Я брезглив, не сильно люблю неопределенность, но совершенно точно склоняюсь «влево».:) Вообще, да, книжка неплоха. Это качественный научпоп, которого я мало читал. Правда, она и по объему трудно влазит в нишу научпопа.
Edited Date: 2019-02-02 08:47 pm (UTC)

Date: 2019-02-02 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Я брезглив"

Небрезгливых людей не бывает - тут существенно, какова Ваша степень брезгливости по сравнению с другими? Ну и потом, речь же идет о средних показателях.

"Вообще, да, книжка неплоха"

У меня будет еще три поста по ней, на разные темы :)

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 02:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 02:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:24 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-03 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-02-03 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
Этот Сапольски, да и остальные учёные - все леваки, люди правых взглядов не имеют шансов удержаться в их учёной тусовке, их подвергнут остракизму, со скандалом, или без.
Ну с какой стати склонность к социализму должна быть связана со стремлением к новизне? В социализме всё уже переискали, уже были все типы социалистических режимов начиная с империи Саргона. Скорее, симпатия к социализму коррелирует с тенденцией искать простые решения для сложных проблем, то есть - с инфантилизмом

Date: 2019-02-03 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"с какой стати склонность к социализму должна быть связана со стремлением к новизне?"

С какой стати - это уже следующий вопрос. Сапольски снабдил свой труд весьма внушительным списком литературы, но я, увы, поленилась лезть в оргинальные исследования, так что не знаю, насколько убедительны их результаты. Вообще говоря, если один полюс - консерватизм, то противопложный ему полюс должен быть прогрессизмом, то есть, верой в то, что возможны перемены к лучшему и стремлением к ним. Разве не так?

Не говоря уже о том, что левая политика - это ведь вовсе не обязательно именно социализм (то есть, государственная собственность на средства производства).
Edited Date: 2019-02-03 12:42 am (UTC)

Date: 2019-02-04 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Брезгливость и терпимость к социальному неравенству? На основании самонаблюдений (я физически брезглив и политически скорее правый, хотя и не консерватор) могу предположить, что связь тут следующая.

Представьте перед собой человека со дна общества. Какова будет ваша первая эмоциональная реакция? Если вы высоко брезгливы - скорее всего, отвращение, страх, желание оказаться подальше от этого источника грязи и опасности, изолировать его. Если нет - то скорее жалость, сочувствие, ощущение неправильности и т.п., и этот комплекс эмоций может рационализироваться в одном и вариантов левых идеологий. Сам я испытал ощущение второго типа, и очень острое, один раз в жизни, когда в одной азиатской стране увидел работающих маленьких детей. Дети, в отличие от взрослых, не были отвратительны. С тех пор я лучше понимаю тех левых, у которых эта боль не глушится брезгливостью и сопровождает их всю жизнь.
Edited Date: 2019-02-04 08:56 am (UTC)

Date: 2019-02-04 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Если вы высоко брезгливы - скорее всего, отвращение"

Да, но ведь отвращение должно вызывать желание прекратить это безобразие (путем выделения средств), разве нет?

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-04 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2019-02-04 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-05 12:21 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
https://seann.livejournal.com/4212983.html
Потрясающая история: знаменитый Стэнфордский эксперимент оказался враньём, Зимбардо врал от начала до конца, причем врал в политических целях, т.е. чтоб подогнать под четкую концепцию, которая может хорошо продаваться.
Продавали, кстити, концепцию "тоталитарного общества". Ну очень требовалось подтвердить экспериментально левенький бред.
И все верили этому, верили 45 лет, пока один француз не поднял записи.
--
Эксперимент Милгрэма - тоже, хм-хм


Есть ссылки.
Кстати, Сапольски уже упоминает о сомнениях в экспериментах Милгрэма и Зимбардо.

А я начала читать Замбардо - и бросила в самом начале.
Он показался мне крайне безответственным человеком.
Он привлек полицию к экспериментам со студентами - в то самое время, когда противостояние из-за войны во Вьетнаме было очень острым. И студенты действительно не очень мирно вели себя на демонстрациях. С камнями и огнем.

Ментовское начальство сперва согласилось поучаствовать в имитации, а потом сообразило и отказалось.
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"знаменитый Стэнфордский эксперимент оказался враньём"

Я тоже видела этот пост, но он не показался мне заслуживающим внимания. Эксперименту Зимбардо уже полвека, и уже полвека его критикуют - так что автор того поста слегка опоздал со своим выступлением :) Критика, однако, вовсе не означает, что основной вывод, а именно, что положение субъекта в иерархии сильно влияет на его поведение - неверен; этот вывод многократно подтвержден и повторными экспериментами, и просто житейской практикой. Народная мудрость давно сформулировала: "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" :(

Критика же эксперимента Зимбардо касается по крайней мере двух аспектов. Первый - этический: Зимбардо не учел возможных негативных последствий этого эксперимента на психику участников; но в те времена о таких вещах еще не задумывались всерьез, как сейчас. Второй аспект - количественная невоспроизводимость: процент "надзирателей", которые начинают вести себя жестоко по отношению к "узникам", в повторных экспериментах оказался ниже. Но этот процент, как понятно, зависит от множества факторов, начиная от личности участников и кончая мелкими деталями самого эксперимента, которые могут сильно влиять на его исход, так что это критическое замечание нельзя считать принципиальным.

А если автор поста употребляет лексику типа "оказался враньем" и вообще пишет в стиле "Московского комсомольца", я бы на Вашем месте не воспринимала его текст всерьез :)

Date: 2019-02-17 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rolerosa.livejournal.com
"Значит вас все устраивает", - сказал один из участников дискуссии. При всем уважении, лучше не скажешь.

Современные левые определенно за продолжение войн в Сирии, Афганистане, Йемене, за поставку летального оружия Украине, то есть провоцирования еще одной войны.
Они за то, чтобы приговоры за сексуальные преступления выносились внесудебно, без участия адвокатов, так называемая кампания 'Believe survivors'.
Они за то, чтобы врожденные характеристики: пол, цвет кожи, сексуальная ориентация были основными критериями при приеме на работу, выборах, вынесении судебных приговоров.
Не замечать какие чудовища выросли из милых хиппи 70-х, это как-то странно.

Date: 2019-02-17 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Они за то, чтобы приговоры за сексуальные преступления выносились внесудебно"

Это очень серьезное утверждение, тут хорошо бы дать конкретную ссылку? То, что мне удалось найти (https://www.theguardian.com/us-news/2018/oct/11/brett-kavanaugh-website-sexual-assault-resources) о кампании "Believe survivors", даже близко не содержит никаких призывов к "внесудебным приговорам".

"Они за то, чтобы врожденные характеристики: пол, цвет кожи, сексуальная ориентация были основными критериями при приеме на работу"

Опять же, нужна ссылка: кто конкретно к этому призывает? Если речь идет о США, так там, наоборот, в государственных учреждениях (по крайней мере в университетах) все, кто нанимает на работу, обязаны проходить ежегодные тренинги с целью предотвращения подобных вещей.

(no subject)

From: [identity profile] rolerosa.livejournal.com - Date: 2019-02-20 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-20 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolerosa.livejournal.com - Date: 2019-02-21 12:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-02-21 01:27 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 02:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios