Загибает пальчики толстенькая Тая

[egovoru]

Неспособность женщин к математике – главный козырь пропагандистов интеллектуального превосходства мужчин. Действительно, в параллельном нашему математическом классе, куда отбирали по результатам решения предложенных задач, было только семь девочек из тридцати семи учеников. Но сказывается ли здесь отсутствие Y хромосомы или особенности воспитания?

Информацию к размышлению предоставила Международная программа оценки успеваемости (Programme for International Student Assessment), в которой участвовало более 276 тысяч 15-летних подростков из 40 стран. Оказалось, чем выше в стране коэффициент гендерного равенства (нижний график), тем меньше разница между математическими успехами девочек и мальчиков (желтые столбики на верхнем графике), от самой большой в Турции до практически нулевой в скандинавских странах. Более того, в Исландии девочки показали даже лучшие результаты, чем мальчики!

График из статьи Guiso и др. (2008) в журнале Science

Означает ли это, что следующим Гауссом будет исландская леди? Я сомневаюсь. Во-первых, непонятно, каковы были абсолютные результаты тестов по странам? Во-вторых и в-главных, профессиональный успех зависит не только от способностей, но и от возможностей, а у женщин, обеспечивающих основной вклад в производство потомства, их существенно меньше, чем у мужчин.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Означает ли это, что следующим Гауссом будет исландская леди?//

Не, гениев вообще нужно мерить отдельной линейкой, не в общей массе. Это исключительные люди, люди моноидеи, своего рода фанатики. Но, конечно, для их появления нужна жирная культурная почва.

[egovoru.livejournal.com]

Что касается гениев, вернее - гениальных свершений (ибо как иначе мы распознаем гения, как не по делам его?), то тут, мне кажется, важную роль иргает случайность, благоприятное стечение обстоятельств. Вероятность сделать нечто существенное выше в области, развитие которой находится на пороге важных открытий (что, видимо, оценить можно только задним числом).

[freedom_of_sea.livejournal.com]

то, что девочки учатся лучше мальчиков, в том числе по математике - не новость.

Вопрос не в школьной математике а в более продвинутой.
Например экзамен SAT в США дает подавляющее превосходство мальчиков в математической части.

Что опять же ничего не доказывает ибо сдают его не статистические выборки а особенные мальчики и особенные девочки

[stan podolski (from livejournal.com)]

я бы даже выдвинул тезис, что мальчики вообще хуже генетически предрасположены учиться в школе, если уж про тесты начинать говорить

[egovoru.livejournal.com]

Чем в более взрослом возрасте мы сравниваем, тем больше вероятность, что разные социальные роли мужчин и женщин скажутся на результате.

[stan podolski (from livejournal.com)]

Аду и Хейди Ламарр не в книжках выдумали, так что следующий Гаусс уже был

Гендерная интеллектуальная разница - зеленая хрень. То есть и гендерная есть и преимущества в решениях разного типа задач у разных гендеров есть разные. Но вот чтобы интеллектуальная???

[egovoru.livejournal.com]

В данном случае мы говорим о вполне конкретном типе интеллекта - того, который требуется для решения математических задач, а не интеллекта вообще. Другой тип интеллекта, который требуется для чтения (хотя я не представляю себе, как у 15-летних детей измеряют навыки чтения?), выше у девочек по всем без исключения странам. Правда, я подозреваю, что это повсеместное превосходство девочек в чтении отражает просто-напросто тот факт, что в 15-летнем возрасте девочки и вообще опережают мальчиков в развитии.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я уже писала про мат.ожидание и дисперсию.
Ссылки приводила.
У мужского пола - больше дисперсия.
Больше дураков больше - гениев.
Поэтому школьные успехи - у девочек не хуже, а может и лучше в среднем.
Самый тупой двоечник в классе - чаще мальчик.

Женщины-гении в математике - существуют.
Аду Лавлейс уже назвали.
Но их очень мало.

профессиональный успех зависит не только от способностей, но и от возможностей, а у женщин, обеспечивающих основной вклад в производство потомства, их существенно меньше, чем у мужчин.
Это тоже верно.
Но сейчас Европа активно продвигается в сторону увеличения вклада мужчин в воспитание детей.
Сегодня, при (в среднем) двух детях на одну женщину - основной вклад не беременность и кормление (при том, что еды - вдоволь), а уход и воспитание. То, на что мужчины ТОЖЕ способны. Когда хотят.

Гендерная разница в способностях к РАЗНЫМ сферам деятельности - существует.
Это не интеллектуальная разница, а типа "векторная".
В той куче научпопа по биологии и физике, которую я прочла, я вижу кучу ссылок на разные статьи.
И в книжках по биологии - женщин-авторов статей полно.
В книжках по физике - ни фига.
Это никак не объяснишь "вкладом в производство потомства".
Скоро женщины в биологии выйдут на первые роли.
А в психологии - они уже сильно в большинстве.

Весьма рекомендую книги Марины Бутовской.
Есть на Флибусте.
Там интересно - про эмбриональное развитие, про гормоны, про то, откуда берутся транссексуалы, например.
Там много - про эту разницу восприятия.

Как объясняют и находят дорогу - М и Ж. Мужчина как бы видит местность "сверху", а женщина - запоминает, "куда свернуть". Но это "в большинстве", а не у всех.
Кстати, у меня чисто мужской подход к дороге. Возможно, это коррелировано с математикой. Мне очень нравилась в институте "начертательная геометрия". Это где надо строить пересечение призмы с конусом в трех проекциях и в изометрии. Это так классно !

[egovoru.livejournal.com]

"Я уже писала про мат.ожидание и дисперсию"

В этой статье не приводят распределений, так что дисперсию неоткуда считать. Как именно они измеряли разницу между мальчиками и девочками, в тексте наверняка описано, но я уж настолько в него не углублялась.

"И в книжках по биологии - женщин-авторов статей полно. В книжках по физике - ни фига"

И Вам скажут, что это потому, что биология не требует такого большого ума, как физика :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Мужчина как бы видит местность "сверху", а женщина - запоминает, "куда свернуть"//

Интересное наблюдение. Потому что моя собака именно так и ориентируется в пространстве: она запоминает, куда свернуть! То есть это некий более древний паттерн, видимо.

[jenya444.livejournal.com]

Насчёт 15-летних, мне кажется, коэффициент гендерного неравенства показывает в данном случае не реальные сложности у девочек, а стереотипное воспитание внутри семьи. Если в семье нет гендерного неравенства в этом смысле, то и 15-летняя девочка будет соображать в математике не хуже 15-летнего мальчика. Просто хочется провести различие между разрухой в сортирах и разрухой в головах.

[alon_68]

Она будет не хуже соображать, но менее вероятно выберет физмат в качестве постоянной работы. Просто ей это менее интересно.

[egovoru.livejournal.com]

"Если в семье нет гендерного неравенства в этом смысле, то и 15-летняя девочка будет соображать в математике не хуже 15-летнего мальчика"

Ну да, сравнение верхнего графика с нижним вроде бы об этом и говорит, только авторы считали не по отдельным семьям, а по целым странам.

[anna-i.livejournal.com]

В компьютерной индустрии как раз наоборот - намного больше женщин из стран с большим гендерным не равенством. Например из Индии. Не знаю где Индия будет на этом графике, но скорее всего не в первых рядах. А всё потому что у них выбора большого нет. Мне наши девчонки из Индии рассказывают что для них существовали две профессии - врач или инженер. У нас же не только больше равенства, но ещё и выбор побольше, и родители полиберальнее. Так что женщины не столько неспособны, сколько не заинтересованы. В медицине или юриспруденции недостатка женщин не ощущается. А насчёт детей - сколько детей рожает средняя западная женщина? Хорошо если двоих. Никакой карьере это сильно помешать не может, если женщина действительно в этой карьере заинтересована.

И, кстати, такая интересная деталь: я работаю в довольно престижной фирме, у нас много очень толковых людей, и мужчин, и женщин. Но на форумах, где обсуждают чисто концептуальные вопросы, не связанные с конкретными проектами, крутятся только мужчины. Их там тоже не очень много, может с дюжину наберётся, но женщин вообще нет. Наверное потому что программирование как чистое искусство их (нас) не интересует. То же самое я наблюдала и в других местах. Хороших программистов-женщин навалом, хакеров (то есть людей, занимающихся этим из любви к искуссству) практически нет. Думаю что физика/математика из той же оперы.

как чистое искусство

[jenya444.livejournal.com]

Кажется, Гингема рассказывала про результаты исследований в программировании (среди школьников), где оказалось, что девочки за компьютером работают, а мальчики в него играют.

[jenya444.livejournal.com]

В моём (русском) окружении подавляющее большинство мам - программисты :)

[egovoru.livejournal.com]

"Не знаю где Индия будет на этом графике, но скорее всего не в первых рядах. А всё потому что у них выбора большого нет"

Индия, кажется, не была охвачена этим исследованием: во всяком случае, на более полном графике в приложении к статье (открывается по ссылке из поста) я ее не вижу. Но интересно, что Исландия - на самом деле не единственная страна, где авторы обнаружили превосходство девочек в математике; две другие - это Индонезия и Тайланд. Показателей GGI индекса для этих стран авторы в явном виде не дают, но, надо полагать, он вряд ли особенно высокий. Так что, я думаю, тут имеет место тот же эффект, который Вы предполагаете для Индии.

"Наверное потому что программирование как чистое искусство их (нас) не интересует"

Конечно, большую роль играют не просто гендерные особенности интеллекта, а культурно-обусловленные интересы - проще говоря, мода на те или иные занятия, которая различается для женщин и мужчин.

[woodenfriend.livejournal.com]

а что там за reading gap? это такое заметное преимущество в чтении у девочек?

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, оно связано в первую очередь с тем, что в 15-летнем возрасте девочки вообще взрослее мальчиков - на этом этапе они обгоняют в общем развитии, в том числе физическом. Мне интересно, каким образом у 15-летних детей измеряют навыки чтения: ведь к этому возрасту они уже все давно научились читать?

[mynameisanonym.livejournal.com]

Как житель славного шведского социалистического королевства, имеющего первое в мире "феминистическое" правительство (если что ,то это не моё определение, они сами , те правительство, себя так называют) утверждаю, что сей график касательно равных математических способностей в Скандинавии, есть фактологическое враньё. Сей графие не обьясняет суть явления. Учитываются не способности, а текущие оценки/баллы полученные во время тестов. Обьяснение простое мальчики учатся хуже, чем девочки, те мальчики при лучших способностях, а были исследования которые это показали, не имеют стимулов для лучшей учёбы. Многие исследователи винят царящую в гимназиях и школах гендернонейтральную методологию преподавания, часто направленную на подаление мускулинности у мальчиков. Такие вот казусы у нас. И 5 копеек от себя, во время учёбы в универе, подрабатывал временным учителем физика и математика. Наблюдал картинку изнутри. Абсолютно согласен с выводами про методологию преподавания. Хотя еще существует масса других проблем добавляющих негатива, но эта главная.

[egovoru.livejournal.com]

"Учитываются не способности, а текущие оценки/баллы полученные во время тестов"

Да, разумеется. А как бы Вы предложили оценивать способности?

[greygreengo.livejournal.com]

Исходно, в постановке задачи "найти и просеять среди многих математиков самых выдающихся" сито содержало гендерный перекос, и потому попытка исправить и ввести равноправие по этому параметру сначала напоминает "до основанья а затем".

[egovoru.livejournal.com]

"в постановке задачи "найти и просеять среди многих математиков самых выдающихся"

А кто ставил такую задачу? Авторы обсуждаемой статьи, если я их правильно понимаю, ставили себе задачу выяснить, как соотносится уровень дискриминации женщин в стране (который измеряет GGI) с величиной разницы между успехами в математике девочек и мальчиков в этой стране (по результатам глобального теста). Ответ, который они получили - на графике.

Есть женщины в наших селеньях

[old-leon.livejournal.com]

Есть множество женщин с математическими способностями выше средних, которые охотно и успешно работают инженерами, учителями, программистами и исследователями. Некоторые из них участвуют в этой беседе, но остальные присутствующие пытаются их мнение мягко игнорировать.

Есть не меньшее количество абсолютно неспособных к математике женщин, которые занимаются более интересными и понятными для широкой публики темами - вроде гендерного равенства. Именно их "статистические исследования" и "научные результаты" мы в данный момент и обсуждаем. Спрашивается - зачем? Зачем обсуждать результаты, если методика их получения не имеет никакого отношения к науке?

Re: Есть женщины в наших селеньях

[egovoru.livejournal.com]

"Именно их "статистические исследования" и "научные результаты" мы в данный момент и обсуждаем"

Не угадали: из четырех авторов обсуждаемой статьи женщина - только одна (Paola Sapienza), и она на третьем месте; трое остальных, в том числе первый (кто главным образом выполнял работу) и последний (т.е., босс) авторы - мужчины: Luigi Guiso, Ferdinando Monte и Luigi Zingales :)

"Зачем обсуждать результаты, если методика их получения не имеет никакого отношения к науке?"

А почему же не имеет - объясните, пожалуйста, подробнее?

[steblya-kam.livejournal.com]

Софья Ковалевская уже была :-)вполне.
Думаю, что будет и Ковалевская-2, и не одна. С пунктом насчёт возможностей соглашусь только отчасти, потому что математика - одна из наименее ресурсозатратных научных дисциплин, тем более в компьютерную эпоху. Это биологу надо сидеть в лаборатории с мышами или бродить по джунглям, наблюдая за шимпанзе, а математикой можно заниматься, сидя дома (ну, разумеется, когда ребёнок чуть подрастёт и перестанет непрерывно орать).
Мы на самом деле очень недооцениваем, насколько социальная среда навязывает гендерные стереотипы и мешает индивиду реализовать свои настоящие интересы. Простой пример: мать моей одноклассницы много раз повторяла, какой её внук уже с малолетства мужчина-мужчина - техникой интересуется, на все кнопочки нажимает. Казалось бы, идеальный пример врождённых гендерных особенностей - никто же не учил двухлетнего ребёнка интересоваться техникой. И вдруг в один прекрасный день бабушка проговаривается: "Ну, Катя тоже в детстве такая была..."
То есть мальчик унаследовал интерес к технике от матери! (Отец его, кстати, в интересе к технике не замечен, зато любит готовить). Просто такое поведение девочки меньше замечалось, меньше поощрялось и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"Софья Ковалевская уже была"

Тогда уж надо с Гипатии начинать :)

"математика - одна из наименее ресурсозатратных научных дисциплин, тем более в компьютерную эпоху"

Верно, и еще - труд писателя. Принимая во внимание еще и преимущество женщин в обращении со словами, выявляемое многочисленными исследованиями, можно, наверное, предсказать, что писательство скоро станет преимущественно женской профессией :)

"насколько социальная среда навязывает гендерные стереотипы и мешает индивиду реализовать свои настоящие интересы"

А настоящие-то интересы, как думаете, откуда берутся?

gender gap

[livejournal.livejournal.com]

User _glav_ referenced to your post from gender gap (https://users.livejournal.com/-glav-/440848.html) saying: [...] Увидел обсуждение [...]

Может быть не по теме , но

[mynameisanonym.livejournal.com]

вот свежее исследование "Чем больше равенства, тем меньше женщин учёных" https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797617741719

Re: Может быть не по теме , но

[egovoru.livejournal.com]

Да, этот результат очень интересен - он уже всплывал здесь по другой ветке. Я бегло просмотрела, что сами авторы предлагают в качестве объяснения, но это не показалось мне особенно внятным. Сама я думаю, что, возможно, в более эгалитарных странах (которые ведь к тому и более экономически развитые) у женщин просто есть больший выбор привлекательных профессий, чем в бедных странах, где выше неравенство?

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Про исландских девочек читал краем глаза что-то, ссылку дать не могу. Там нюанс есть в виде рыболовецких поселков, где мальчики вполне довольны перспективой ходить в море за рыбой, получая зарплату белого человека, а девочки при таких мальчиках будущего для себя не видят. Хорошая успеваемость оказывается для них билетом на выход из этой специфической экосистемы. Математика же, из всех школьных предметов, единственно серьезный. Невосполнимый, можно так сказать. Не могут же они не научиться читать и писать по ходу дела, а об остальных школьных предметах (кроме иностранных языков) смешно говорить.

[egovoru.livejournal.com]

"Хорошая успеваемость оказывается для них билетом на выход из этой специфической экосистемы"

Видимо, нечто в этом роде объясняет и кажущийся парадокс, что в странах в более высоким уровнем гендерного неравенства больше женщин идет в математику и технику - для них это почти единственный социальный лифт.