Загибает пальчики толстенькая Тая

[egovoru]

Неспособность женщин к математике – главный козырь пропагандистов интеллектуального превосходства мужчин. Действительно, в параллельном нашему математическом классе, куда отбирали по результатам решения предложенных задач, было только семь девочек из тридцати семи учеников. Но сказывается ли здесь отсутствие Y хромосомы или особенности воспитания?

Информацию к размышлению предоставила Международная программа оценки успеваемости (Programme for International Student Assessment), в которой участвовало более 276 тысяч 15-летних подростков из 40 стран. Оказалось, чем выше в стране коэффициент гендерного равенства (нижний график), тем меньше разница между математическими успехами девочек и мальчиков (желтые столбики на верхнем графике), от самой большой в Турции до практически нулевой в скандинавских странах. Более того, в Исландии девочки показали даже лучшие результаты, чем мальчики!

График из статьи Guiso и др. (2008) в журнале Science

Означает ли это, что следующим Гауссом будет исландская леди? Я сомневаюсь. Во-первых, непонятно, каковы были абсолютные результаты тестов по странам? Во-вторых и в-главных, профессиональный успех зависит не только от способностей, но и от возможностей, а у женщин, обеспечивающих основной вклад в производство потомства, их существенно меньше, чем у мужчин.

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Означает ли это, что следующим Гауссом будет исландская леди?//

Не, гениев вообще нужно мерить отдельной линейкой, не в общей массе. Это исключительные люди, люди моноидеи, своего рода фанатики. Но, конечно, для их появления нужна жирная культурная почва.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

то, что девочки учатся лучше мальчиков, в том числе по математике - не новость.

Вопрос не в школьной математике а в более продвинутой.
Например экзамен SAT в США дает подавляющее превосходство мальчиков в математической части.

Что опять же ничего не доказывает ибо сдают его не статистические выборки а особенные мальчики и особенные девочки

[stan podolski (from livejournal.com)]

Аду и Хейди Ламарр не в книжках выдумали, так что следующий Гаусс уже был

Гендерная интеллектуальная разница - зеленая хрень. То есть и гендерная есть и преимущества в решениях разного типа задач у разных гендеров есть разные. Но вот чтобы интеллектуальная???

[stan podolski (from livejournal.com)]

я бы даже выдвинул тезис, что мальчики вообще хуже генетически предрасположены учиться в школе, если уж про тесты начинать говорить

[zlata-gl.livejournal.com]

Я уже писала про мат.ожидание и дисперсию.
Ссылки приводила.
У мужского пола - больше дисперсия.
Больше дураков больше - гениев.
Поэтому школьные успехи - у девочек не хуже, а может и лучше в среднем.
Самый тупой двоечник в классе - чаще мальчик.

Женщины-гении в математике - существуют.
Аду Лавлейс уже назвали.
Но их очень мало.

профессиональный успех зависит не только от способностей, но и от возможностей, а у женщин, обеспечивающих основной вклад в производство потомства, их существенно меньше, чем у мужчин.
Это тоже верно.
Но сейчас Европа активно продвигается в сторону увеличения вклада мужчин в воспитание детей.
Сегодня, при (в среднем) двух детях на одну женщину - основной вклад не беременность и кормление (при том, что еды - вдоволь), а уход и воспитание. То, на что мужчины ТОЖЕ способны. Когда хотят.

Гендерная разница в способностях к РАЗНЫМ сферам деятельности - существует.
Это не интеллектуальная разница, а типа "векторная".
В той куче научпопа по биологии и физике, которую я прочла, я вижу кучу ссылок на разные статьи.
И в книжках по биологии - женщин-авторов статей полно.
В книжках по физике - ни фига.
Это никак не объяснишь "вкладом в производство потомства".
Скоро женщины в биологии выйдут на первые роли.
А в психологии - они уже сильно в большинстве.

Весьма рекомендую книги Марины Бутовской.
Есть на Флибусте.
Там интересно - про эмбриональное развитие, про гормоны, про то, откуда берутся транссексуалы, например.
Там много - про эту разницу восприятия.

Как объясняют и находят дорогу - М и Ж. Мужчина как бы видит местность "сверху", а женщина - запоминает, "куда свернуть". Но это "в большинстве", а не у всех.
Кстати, у меня чисто мужской подход к дороге. Возможно, это коррелировано с математикой. Мне очень нравилась в институте "начертательная геометрия". Это где надо строить пересечение призмы с конусом в трех проекциях и в изометрии. Это так классно !

[jenya444.livejournal.com]

Насчёт 15-летних, мне кажется, коэффициент гендерного неравенства показывает в данном случае не реальные сложности у девочек, а стереотипное воспитание внутри семьи. Если в семье нет гендерного неравенства в этом смысле, то и 15-летняя девочка будет соображать в математике не хуже 15-летнего мальчика. Просто хочется провести различие между разрухой в сортирах и разрухой в головах.

[alon_68]

Она будет не хуже соображать, но менее вероятно выберет физмат в качестве постоянной работы. Просто ей это менее интересно.

[jenya444.livejournal.com]

Если считать, что до 15 лет влияние семьи более существенно, чем влияние окружающей среды, то как в семье дела поставлены, так ребёнок себя и чувствует. Если в семье говорят, что не женское это дело, то в среднем ей это будет менее интересно.

[anna-i.livejournal.com]

В нашей семье это даже мальчикам говорят что математика и физика это интересно, но тоже пока не очень работает :(

[alon_68]

Да что за глупые стигмы, не говорят в таких семьях "не женское дело", а наоборот, всеми силами пихают в точные науки. И женщины оттуда не в кухарки идут, а во вполне интеллигентные профессии - скажем, медицину или биологию, или во что-то связанное с межличностными отношениями и эстетикой. А вот на физмат и программирование кривятся - "скучно!"

[anna-i.livejournal.com]

В компьютерной индустрии как раз наоборот - намного больше женщин из стран с большим гендерным не равенством. Например из Индии. Не знаю где Индия будет на этом графике, но скорее всего не в первых рядах. А всё потому что у них выбора большого нет. Мне наши девчонки из Индии рассказывают что для них существовали две профессии - врач или инженер. У нас же не только больше равенства, но ещё и выбор побольше, и родители полиберальнее. Так что женщины не столько неспособны, сколько не заинтересованы. В медицине или юриспруденции недостатка женщин не ощущается. А насчёт детей - сколько детей рожает средняя западная женщина? Хорошо если двоих. Никакой карьере это сильно помешать не может, если женщина действительно в этой карьере заинтересована.

И, кстати, такая интересная деталь: я работаю в довольно престижной фирме, у нас много очень толковых людей, и мужчин, и женщин. Но на форумах, где обсуждают чисто концептуальные вопросы, не связанные с конкретными проектами, крутятся только мужчины. Их там тоже не очень много, может с дюжину наберётся, но женщин вообще нет. Наверное потому что программирование как чистое искусство их (нас) не интересует. То же самое я наблюдала и в других местах. Хороших программистов-женщин навалом, хакеров (то есть людей, занимающихся этим из любви к искуссству) практически нет. Думаю что физика/математика из той же оперы.

[jenya444.livejournal.com]

"что за глупые стигмы"

Семьи разные бывают, я как раз думаю, что "не женское это дело" - это идея довольно популярная, а не глупая стигма. Мы сидим в своём мире, из него не так легко представить себе общую ситуацию по стране. Мы же обсуждаем тенденции, а не конкретные семьи.

"медицину или биологию"

Я говорил про возраст до 15 лет (наверное, до 13 это даже точнее). А вот после 15 социальная роль школы огромна. И если подружки не берут сложный курс по физике или по математике (например, в тех семьях отношение к физике/математике другое), а наоборот берут курсы по биологии, то на ребёнка возникает существенное давление. Не так легко быть одной из двух-трёх девочек в классе. А объяснять это тем, что математика девочкам "не интересна" (биология мальчикам "не интересна"), это заметать эффекты под ковёр.

как чистое искусство

[jenya444.livejournal.com]

Кажется, Гингема рассказывала про результаты исследований в программировании (среди школьников), где оказалось, что девочки за компьютером работают, а мальчики в него играют.

[jenya444.livejournal.com]

В моём (русском) окружении подавляющее большинство мам - программисты :)

[alon_68]

Семьи разные бывают, но я говорю про интеллигентные, где дети имеют какую-то базу для этих вещей. "От сохи" в физмат мало кто идёт, и мальчиков тоже. Но вы, я так вижу, придерживаетесь постулата, что человек - это "табула раза", и всё, что он проявляет, идёт от какого-то "влияния" - родительского, учительского, товарищеского. А люди на самом деле очень разные внутренне, и, имея выбор из 10 дорог, при равном влиянии выбирают очень разные вещи. И дотаскивать за уши процент девочек до 50 во всех областях, что логично следует из ваших теорий - это ещё большее "заметание под ковёр" реальной ситуации.

[anna-i.livejournal.com]

Так и в моём. Потому что нам никто не объяснял что нужно follow your passion, а говорили что нужна профессия :) Не знаю что правильно, если бы мне рассказали про passion, я бы в программисты тоже не пошла, потому что математических способностей у меня особо никаких нет, и интересы всегда были сугубо гуманитарные. Но, как свеженький эмигрант, что с этим делать я не знала, да и точных идей того, что хочу, тоже не было. Может оно и к лучшему, кто теперь разберёт. Но что абсолютно точно - никто меня никогда не обижал из-за того что я не мужчина.

Re: как чистое искусство

[anna-i.livejournal.com]

Ну да, примерно так. И ничего плохого или страшного я в этом не вижу.

[anna-i.livejournal.com]

Во многих знакомых мне американских семьях, где образование, карьера, и доход ставятся весьма высоко, математика вообще не является чем-то особо похвальным, как для девочек так и для мальчиков. Медицина, финансы, law - это да. Я как-то написала пост про наш с Саркой визит в Корнель, где мы познакомились с милой девочкой из Лонг Айленда из хорошей еврейской семьи, которая изучала там communication, и которая рассказала что её младшая сестра хочет учить в колледже математику и что вся семья в панике по этому поводу, поскольку не знают что потом с этом математикой делать. Тут проблема не в гендере :)

[anna-i.livejournal.com]

Быть одной девочкой в классе может не так легко (хотя Эське нравилось), но когда-то женщины и в медицинских школах были в таком же положении, и в других профессиях, и ничего, пробились. Значит хотели. А если девочке это с самого начала неинтересно, то пробиваться она не станет. Потому что, опять же, есть выбор.

[jenya444.livejournal.com]

Люди разные внутренне, но роль "влияния" огромна. В московской 67й школе десятки людей шли на истфак, потому что историю у них преподавала дочка Эйдельмана. Сложно предположить, что все эти дети внутренне хотели заниматься историей с самого раннего возраста, там отклонение от среднего (даже "среднего по интеллигентным семьям") совершенно колоссальное. Влияние семьи можно попытаться уменьшить методом широкого охвата, привлекать детей к театру и музыке, литературе и истории, всем возможным точным наукам, а дальше пусть сами выбирают, но и тут дети не могут не чувствовать, что именно родителям хотелось бы.

Неужели Вы думаете, что три девочки на двадцать семь мальчиков на школьном уроке физике это потому, что дети разные внутренне? Не 45:55, не 40:60, а 10:90. Я отнюдь не предлагаю никого дотаскивать за уши, совсем нет. Предлагать можно только знакомство с предметом. Скажем, моя дочка участвует в мощной университетской программе, где раз в семестр примерно 200 девочек 10-12 лет из окрестных мест привозят на день открытых дверей, где они занимаются разными занимательными вещами в точных науках.

Социальный фактор нельзя недооценивать. Дочка с подружкой ходили в некую индусскую вечернюю мат. школу как представители мат. департмента. Само их появление (неожиданно для них) вызвало огромный ажиотаж. Родители подходили и говорили: мы не знали, что девочки тоже этим успешно занимаются, может надо тогда и сестру нашего Адвайта/Чандры/Рохана в школу водить?

[jenya444.livejournal.com]

Я не спорю, если захотят - пробьются. Единственное, что мы или школа можем сделать - это не мешать. В том смысле, что знакомить с предметом (заинтересовывать) не имея в голове стереотипов, кому что надо. Тогда глядишь - и большему количеству девочек физика с математикой будут интересны.

[jenya444.livejournal.com]

Ань, лет 6 назад у нас с тобой был спор с Гингемой у меня в жж, мы вместе с тобой отбивались как могли. Я же не говорю, что тебя обижали. Я говорю, что родители мальчиков ведут в кружки по математике, а девочек - в гимнастику. А потом говорят, что мол математика девочкам неинтересна, что они внутренне к гимнастике расположены чисто статистически.

[egovoru.livejournal.com]

Что касается гениев, вернее - гениальных свершений (ибо как иначе мы распознаем гения, как не по делам его?), то тут, мне кажется, важную роль иргает случайность, благоприятное стечение обстоятельств. Вероятность сделать нечто существенное выше в области, развитие которой находится на пороге важных открытий (что, видимо, оценить можно только задним числом).

[egovoru.livejournal.com]

Чем в более взрослом возрасте мы сравниваем, тем больше вероятность, что разные социальные роли мужчин и женщин скажутся на результате.

[egovoru.livejournal.com]

В данном случае мы говорим о вполне конкретном типе интеллекта - того, который требуется для решения математических задач, а не интеллекта вообще. Другой тип интеллекта, который требуется для чтения (хотя я не представляю себе, как у 15-летних детей измеряют навыки чтения?), выше у девочек по всем без исключения странам. Правда, я подозреваю, что это повсеместное превосходство девочек в чтении отражает просто-напросто тот факт, что в 15-летнем возрасте девочки и вообще опережают мальчиков в развитии.