Гляжу в очаг, на тление

[egovoru]

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.

Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?

А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Comments

[sergeyoho.livejournal.com]

Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего.

Это местные российские понты и приколы, которые Харари учитывать заведомо не мог. Слово «духовность» со всеми его коннотациями на иврит или английский точно не переносится. Точно так же, как есть слова и выражения, напрямую не переводящиеся не русский.

То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Мировоззрение может быть как самостоятельно выработанное, так и без особых размышлений позаимствованное. Если я правильно помню, Харари писал скорее о самостоятельном «духовном поиске».

[partizan-1812.livejournal.com]

Не читал, но осуждаю :) полагаю, что это religion и spirituality. Согласен с автором поста. Слово spirituality не несет определенного смысла.

[egovoru.livejournal.com]

"Слово «духовность» со всеми его коннотациями на иврит или английский точно не переносится"

Я читала английскую версию текста и, честно говоря, не обратила внимания, был ли это чей-то перевод с иврита, или сам автор сразу написал по-английски, для международной аудитории. В английском же тексте автор говорит, как уже правильно догадался другой комментатор, о "spirituality" в отличие от "religion". Насколько я знаю, английская "spirituality" - достаточно точный синоним нашей "духовности", так что я не думаю, что тут что-то важное потерялось в моем переводе.

"Мировоззрение может быть как самостоятельно выработанное, так и без особых размышлений позаимствованное"

Мне кажется, представления, заимствованные без особых размышлений, будет все же уместнее называть "идеологией", а не "мировоззрением", а?
Вы совершенно правильно помните, что Харари здесь имеет в виду индивидуальный духовный поиск, но мне хотелось избежать крайне двусмысленного слова "духовность", и "мировоззрение" - это лучшее слово, что я нашла. Может быть, Вам еще какое-то слово приходит в голову (желательно именно одно слово, а не целая фраза)?

[marigranula.livejournal.com]

У меня встречный вопрос - у меня в френдленте ЖЖ, Харари наверное самый упоминаемый автор. Что за фигня?
При взгляде на картину, залился слезами. У меня было три с минусом в школе по рисованию, и я в результате, как писал Экзюпери, отказался от блестящей карьеры художника. А сейчас понимаю, что вся жизнь на смарку :(.

[egovoru.livejournal.com]

"у меня в френдленте ЖЖ, Харари наверное самый упоминаемый автор. Что за фигня?"

У меня в ленте та же история: вот, например, могу предложить весьма критическую рецензию (https://dimagubin.livejournal.com/316559.html), если Вы ее еще не видели :) Я отчасти согласна с ее автором, но мне кажется, что то, что Харари заставляет еще раз подумать о старых идеях, уже хорошо - даже если он и не выдвигает никаких новых. Но главная причина популярности книг Харари, я думаю - легкость его пера.

"я в результате, как писал Экзюпери, отказался от блестящей карьеры художника"

Да, эта картинка вполне сравнима с его иллюстрациями к "Маленькому принцу" - слон в удаве и т.д. Мне кажется, если мы (после изобретения фотографии) и должны впасть в изобразительный минимализм, то дорога ведет скорее куда-то в направлении этой картинки, а не в стотону "Черного квадрата". А?

[asjosik.livejournal.com]

Вам хотелось бы, чтобы мистическая тоска прошла?

[egovoru.livejournal.com]

Смотря что из нее проистекает. Если поэзия, то это ОК, а если костры для еретиков - то лучше не надо :(

[technocrator.livejournal.com]

хм, да, мистицизм - это совсем куда-то не в ту сторону
к "духовности", пожалуй, ближе понятие "сверхценности"

[egovoru.livejournal.com]

А как бы Вы определили "сверхценность"? Чем она отличается от просто "главной ценности", например?

[inkpoint.livejournal.com]

Поддерживаю первого комментатора, обо всех этих понятиях сложно говорить без точного понятийного словаря, который очень часто искажается в переводе.
А картинка офигенная.

[egovoru.livejournal.com]

"очень часто искажается в переводе"

Я читала английскую версию текста, но не знаю, был ли это чей-то перевод с иврита, или сам автор изначально писал по-английски для международной аудитории. Слова, которые он использовал, это "spirituality" и "religion", которым, насколько я знаю, весьма точно соответствуют наши "духовность" и "религия". Так что, мне кажется, проблема тут не в переводе, а в том, что само слово "духовность" уж очень невнятное. Вот Вы, например, как его понимаете?

[dzhin-dzhit.livejournal.com]

Сразу вспомнила:

"Я давно пытаюсь выяснить у кого-нибудь, что же такое «соборность» и «духовность».

И чем, например, «соборность» отличается от «шалашовности», а «духовность» от «духовитости».

Но у меня ни черта не выходит." (с)

[egovoru.livejournal.com]

Да, "соборность" - тоже занятное слово :) А откуда же эта цитата?

[affidavid.livejournal.com]

Я не вижу особой разницы между религией и идеологией. В чем она?

[egovoru.livejournal.com]

Идеология не обязательно основана на мистицизме. Например, идеология либерализма основана просто на убеждении, что свобода личности способствует максимальному благу максимального числа людей, и все. Это убеждение может быть неверным, но для его проверки не требуется мистического контакта с трансцендентым источником знания, а просто опрос мнений.

[val000.livejournal.com]

Когда-то сказал своему шефу, что Пушкин был низкодуховен. На что он мне ответил: "Валерий, никогда никому этого не говорите".

Я это к тому, что смотря в отношении к чему применять этот затёртый термин. Для меня уровень духовности = уровень чистоты души, а для кого-то "духовный" и "вдохновлённый" - одно.

[egovoru.livejournal.com]

"смотря в отношении к чему применять этот затёртый термин"

Так и я о том же: значение этого слова настолько невнятно, что, на мой взгляд, лучше его вовсе избегать :)

[noname-rambler.livejournal.com]

Тоже поддерживаю предложение сначала чётко определить все эти зыбкие понятия, а потом уже пытаться о них поговорить.
Знаете, составить такой словарик. Начать например с пожалуй самого стрёмного из них – с духовности. И начать с этимологии. Корень слова духовность – дух, причём в том смысле, в каком это слово употребляется в христианской мифологии. Вне её или хотя бы её окрестностей понятие "духовность" не имеет большого смысла. Поэтому отождествлять духовность с мировоззрением тоже не имеет смысла – мировоззрение может быть вполне себе бездуховным, например – тот же нацизм (хотя апологеты нацизма могут и не согласиться). А вот с религией нацизм автор книжки, которую вы читаете, сопоставляет вполне правомерно. Хотя нацизм конечно идеология, но имеющая религиозные черты.

[egovoru.livejournal.com]

"Корень слова духовность – дух, причём в том смысле, в каком это слово употребляется в христианской мифологии"

Иными словами, Вы предлагаете автоматически лишить духовности всех нехристиан? Тогда какой же смысл вообще говорить о духовности, если можно просто говорить о христианстве?

"мировоззрение может быть вполне себе бездуховным"

Учитывая смысл, который Вы предложили вложить в слово "духовность", это предложение можно переписать так: "Мировоззрение может быть вполне себе нехристианским", и это, безусловно, верно.

"Хотя нацизм конечно идеология, но имеющая религиозные черты"

А в чем именно заключаются эти "религиозные черты" нацизма, как по-Вашему?

[yoginka.livejournal.com]

Согласна с определениями Харари, они согласуются с тем, что встречалось в других контекстах.
//То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением». //
- Мировоззрение может быть материалистическим. А традиционно материя и дух противопоставляются друг другу. Постижение того, как устроена материя, не дает ответа на вопросы, связанные с духом.

[sergeyoho.livejournal.com]

Я не знаю, материалист Харари или нет. Кстати, он занимается буддизмом очень серьёзно.

Однако я внимательно читал все три его книги и не видел там свидетельств того, чтоб он обвинял всех материалистов скопом в бездуховности или отсутствии spirituality. Как справедливо написано в посте, он делает аспект на самостоятельном поиске истины. Не навязывая конкретного мировоззрения, к которому человек придёт в результате поиска.

[kostya-h.livejournal.com]

Не пройдет. Слишком велик соблазн простых объяснений.

Кажется, духовность - это духовность, и мировоззрение тут не подходит. Ну потому как "дух" (как и в английском "spirit") в самом слове подразумевает наличие чего-то, что отсутствует в физической реальности, и познается только вне ее.

[egovoru.livejournal.com]

Но в этом случае чем "духовность" отличается от "религии"?

Заинтересовалась автором, спросила у Вики.

[zlata-gl.livejournal.com]

Веган, гей (в зарегистрированном браке), молодой профессор Иерусалимского университета.
Мне не удалось выяснить, что такое "Приз Полонского за креативность и оригинальность".
Я знаю в Израиле одного Полонского (религиозного агитатора) - вряд ли это он.
Также вряд ли это - автор фильма "Доживем до понедельника".
Но кто ?

Посмотрела Вику на иврите.
Глубоко рыть лень.
Взгляды, по израильским понятиям, - ультралевые.
Приблизительно отражают партию Мерец (3-5% в Кнессете).

Про книгу есть статья в русской Вике
https://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_Deus:_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BD%D1%8F
и в ивритской.
Оригинал - таки на иврите.
Но мне - не по силам такие вещи.
Может кто зайдет, у кого иврит получше.

Не сомневаюсь, что английский перевод - "авторизоваанный".
Автор жил в США и в Канаде, да и в Израиле невозможно быть профессором без английского "на уровне родного".

Re: Заинтересовалась автором, спросила у Вики.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я тоже думаю, что английский текст автор либо написал сам, либо по крайней мере сам редактировал перевод.

Такое понимание "духовности", как у него, встречалось мне и в других контекстах: духовность - это религия без институтов и ритуалов. Мне, однако, отсутствие институтов кажется незначительной деталью: сегодня нет институтов, а завтра их создали; то же и с ритуалами. Наличие или отсутствие склонности к мистицизму кажется мне гораздо важнее. Сам Харари, судя по всему, ею не отличается - именно потому он и не видит разницы между религией и идеологией.

[le-ra.livejournal.com]

Я бы соотнес духовность не с мировоззрением, а с эмпатией - способностью "проникать духом" далеко за пределы собственного бренного тела. А религия - да, в первую очередь - организация.

[zlata-gl.livejournal.com]

А я соотнесла бы эмпатию и сочувствие - не с религией и не с духовностью, а с совестью.

Ежели вы вежливы
И к совести не глухи,
Вы место без протеста
Уступите старухе.

Ежели вы вежливы
В душе, а не для виду,
В автобус вы поможете
Взобраться инвалиду.

[rock-25.livejournal.com]

>Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно<

Харари написал, что видит причину успеха вида Homo Sapiens именно в способности принимать и использовать абстрактные идеи в качестве инструментов объединения и организации больших (потенциально неограниченных!!!) количеств людей. Он отмечает, что личные связи эволюционно сформированные у Homo, позволяют объединить примерно 150 человек и указывает, что значит большие количества людей: много больше этого уровня. Это - главное.
"Religio (лат.) - связь, соединяющая человека с божеством". В этом смысле для Харари "божество" - любая идея, отвлеченная или не представленная физическим предметом или явлением. Без мистики! Мистика - дополнительная опция, присутствующая в религиозных культах - всего лишь ещё одной форме воплощения объединяющих идей. Так что в концепции Хари религии (как культы) и идеологии - лишь частные реализации общего принципа. Чтобы это пояснить, Харари настойчиво приводит конкретные примеры: идея общего эквивалента меновой стоимости, отвлеченная от потребительной ценности, - в виде денег. Идея субъекта финансово-хозяйственной деятельности, отвлеченная от ведущего её конкретного человека (группы конкретных людей), - в виде акционерного общества с ограниченной ответственностью и пр. При чем тут "идеология"???
Идея, организующая взаимодействие людей, - инструмент, который выполняет свою функцию, если безусловно принимается с набором определенных атрибутов достаточно большой группой людей. То есть люди должны разделять общую веру, например в то, что цветные бумажки в их кошельках, можно обменять в соседнем магазине на реальную еду, в автобусе - на реальную поездку, а в гостинице на реальный ночлег в тепле и уюте. Продавец, водитель и администратор гостиницы, которые в первый раз в жизни видят своего клиента и не имеют никаких оснований ему лично доверять, верят в то, что эти цветные бумажки полностью заслуживают доверия и их потом можно будет использовать в их собственных отношениях.
Акционерные общества объединяют согласованной деятельностью огромное количество работников : в ExxonMobile занято - около 80 тыс. человек, в Samsung - около 500 тыс. чел., в Renault - более 1 миллиона чел. Это - не пекарь со своей женой и детьми, не гончар со своим гончарным кругом, не сапожник со своим подмастерьем, и даже не рыбачья деревня с общими снастями и лодками. Нет никакой "идеологии" "акционерных обществ с ограниченной ответственностью", есть идея "юридического лица", атрибутированная связями с другими идеями, например,"правом", "государством", реальными людьми в ролях "служащих" и "клиентов" и пр. , и принятая как "безусловная" (заслуживающая полного доверия) часть реальных отношений наравне с физическими реалиями многими людьми, в большинстве не знакомыми друг с другом.
Поскольку идеи не имеют сами по себе материального воплощения, то они могут со временем трансформироваться и развиваться, приобретать новые дополнительные функции и пр. Это - важный побочный эффект. Камень - всегда камень, банан - всегда банан, а молния - всегда молния. Деньги - сначала универсальный посредник в обменах предметами, потом - услугами, потом - средство накопления, потом сами - товар на кредитном рынке, потом - инструмент финансово-экономической политики государства и даже глобальных межгосударственных и надгосударственных отношений.
С точки зрения такой эволюции идей Харари рассматривает историю вида и его возможное будущее, указывая, что такого рода идеи все-таки условны, субъективны и не вечны. Они трансформируются и сменяют друг друга. А началось всё с того, что когда-то представители "нашего вида" проявили способность, которой не проявили представители других видов: изобретать отвлеченные идеи, служащие инструментом объединения и координации деятельности людей. Даже те виды, которые жили стаями и имели развитые средства коммуникации, например, для совместной добычи реальной пищи в реальном мире, оказались на это неспособны.

А ссылаться на чьи-то "рецензии" о книгах Харари, примерно то же, что оценивать пение Карузо по тому, как побывавший на концерте "Рабинович мне его по телефону напел: без голоса и фальшиво". Такие "рецензенты" сами выглядят крыловской Моськой.

[egovoru.livejournal.com]

"началось всё с того, что когда-то представители "нашего вида" проявили способность, которой не проявили представители других видов: изобретать отвлеченные идеи, служащие инструментом объединения и координации деятельности людей"

С этим утверждением я полностью согласна. Мне не нравится, что среди тех идей, которые способствуют координации действий больших человеческих коллективов, Харари не разделяет идеи, основанные на вере в сверхъестественные сущности, и идеи, на такой вере не основанные. На мой взгляд, только идеи из первой категории следует называть "религиями": религия постулирует существование Бога/богов. Ни либерализм, ни нацизм, ни уж тем более приведенная Вами в пример идея денег религиями не являются.

[mns2012]

Есть демоническая духовность, безусловно. Так что человеку нужно уметь различать духов.

[woodenfriend.livejournal.com]

никак нельзя согласиться с попыткой группировки автором словом "религия" таких разнородных понятий как нацизм или гуманизм. если так уж хочется объединить неким термином сущности, собирающие людей вокруг какой-то идеи, то придётся изобрести новый. терминология и так изрядно запачкана всякими историческими особенностями и оговорками, требующими разъяснения. а эти манипуляции значениями слов слишком грубы.
мне кажется, "воображаемые сообщества" андерсона изобретены достаточно давно, чтобы ими можно было пользоваться без повторного изобретения.
по-моему, пытаться соревноваться с таким хитрым автором в интерпретациях слова "духовность", не стоит даже начинать.

[egovoru.livejournal.com]

"никак нельзя согласиться с попыткой группировки автором словом "религия" таких разнородных понятий как нацизм или гуманизм"

Вот и мне так кажется. Конечно, в проявлениях чисто светских идеологий и религий есть много общего (преследование инакомыслящих, например), все же апеллация религий к потустороннему авторитету слишком важна, чтобы ее игнорировать при попытках классификации.

"мне кажется, "воображаемые сообщества" андерсона изобретены достаточно давно"

Я о таких никогда не слышала. Расскажите, пожалуйста, что это такое?

"пытаться соревноваться с таким хитрым автором в интерпретациях слова "духовность", не стоит даже начинать"

Автор, собственно, и не рассуждает о духовности, он упоминает ее лишь мельком, как контраст к религии.

[g-rybins.livejournal.com]

Почему птичка без крыльев? Непорядок)

[egovoru.livejournal.com]

Может, она отчасти луна?

No title

[livejournal.livejournal.com]

User noname_rambler referenced to your post from No title (https://noname-rambler.livejournal.com/798282.html) saying: [...] Корни конечно же христианские... Но если говорить о плодах (которые больше на виду), то мне тоже [...]