О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд

[egovoru]

После съезда деревенской бедноты в 1919 году в Зимнем дворце выяснилось, что его севрские вазы использованы в качестве уборных. А за два года до этого Марсель Дюшан предложил писсуар для выставки «Общества независимых художников». Сопоставляя эти два события, Михаил Эпштейн подчеркивает принципиальную разницу между разрушением искусства и созданием антиискусства, уподобляя ее разнице между жестом насильника и жестом юродивого.

Авангардное искусство, пишет Эпштейн, выражает апокалиптическое мироощущение, от чего мы отвыкли за долгий период искусства сугубо светского, от Возрождения до конца 19-го века. «В произведениях авангардистов реальность теряет зримость и антропоморфность, становится теоморфной, готовится к принятию и запечатлению тех форм, которые выводят за грань исторического существования человека. Авангардизм есть эстетика конца и является для искусства тем же, чем для религии – эсхатология: оба кладут меч между Словом и Миром. Искусство второй заповеди – это искусство и последнего Откровения». (Тут уместно вспомнить Рескина, именно в светскости видевшего причину упадка современного ему искусства).

Меня, однако, смущает, что большинство зрителей не в силах извлечь из созерцания концептуальных произведений не то что радости узнаванья, но вообще ничего, кроме недоумения, а вот с религиозным искусством прошлых веков – или даже с нынешним, где оно еще существует – все же не так. А вы что скажете, дорогие френды?

Вклад Пьеро Мандзони в тему, заявленную в начале поста. Его отец, владелец консервной фабрики, однажды назвал творчество сына «дерьмом», и тот решил осуществить идею буквально. Сорок шесть лет спустя это произведение 1961 года стоило €275,000 (фото via Wiki Сommons)

Comments

[greygreengo.livejournal.com]

Да, купели для крещения как унитазы еще не употреблялись.

Мотивы дерьма и "принцессы не пукают" служили в мире искусства некоторым ориентиром, до тех пор пока не пришел Фрейд и не показал подоплеку. Потом был Дали, который возвел дело воспевания дерьма в абсолют, рисуя еще при этом, в целом, удачные картины. И, с тех пор как население мира стало приближаться к своему мальтузианскому пределу, количество "вторичного продукта" стало заполнять не только собственно города и веси, но и культуры разных стран и континентов.

[egovoru.livejournal.com]

"с тех пор как население мира стало приближаться к своему мальтузианскому пределу"

Мне кажется, зависимость тут далеко не линейная. Очевидно, что, когда плотность населения была очень низка, отходы утилизировались естественным образом и не составляли никакой проблемы. Когда же она стала возрастать, но технологии утилизиции отходов еще были слишком примитивными, ситуация была гораздо хуже, чем то, что имеем сейчас, когда плотность населения еще выше, но и технологии усовершенствовались. А тот прежний этап как раз и попытался воссоздать, например, Алексей Герман в своем последнем фильме.

Но дерьмо - хотя и заметный, но далеко не единственный материал, используемый художниками-концептуалистами. Так что я не думаю, что в поисках объяснения надо обращаться именно к куче навоза.

[marigranula.livejournal.com]

Эпатирующих этапировать!

Если серьезно, то мне кажется, что это в основном на тему "хочу быть великим художником, но рисовать не умею или умею но плохо".

[egovoru.livejournal.com]

Может, в каких-то случаях это и так, но далеко не всегда. Возьмем того же Илью Кабакова: он ведь был изумительным графиком, но потом почему-то переключился на мусорные инсталляции. Вот здесь у меня были примеры (https://egovoru.livejournal.com/80254.html)бок о бок примеры его раннего и позднего творчества :)

[anna-bpguide.livejournal.com]

большинство зрителей не в силах извлечь из созерцания концептуальных произведений

Большинство зрителей введено в заблуждение словами.
От искусства ждут а) чтоб нарисовано то, что видно глазу, и "похоже"и б) чтоб красиво.
При попытках художника выйти за пределы этой клетки, зрители говорят:
- это в основном на тему "хочу быть великим художником, но рисовать не умею".

[egovoru.livejournal.com]

"Большинство зрителей введено в заблуждение словами"

Какими словами - критиков? Действительно, то, чем мы сейчас восхищаемся - Ван Гога, например - когда-то тоже считали мазней, но с тех пор критики нас убедили, что это - высокое искусство. А как Вы думаете, мы, публика, когда-нибудь поверим, что то, что изображено на иллюстрации к этому посту - высокое искусство, как мы поверили в Ван Гога?

[messala.livejournal.com]

"От искусства ждут а) чтоб нарисовано то, что видно глазу, и "похоже" и б) чтоб красиво"

За большинство не скажу, но в любом случае есть и меньшинство, к которому сказанное не относится - типа меня. Лентулов, Кандинский и Малевич (только не ЧК) - это искусство, а банка говна - нет.

[arktal.livejournal.com]

Когда я у нас в Иерусалимском музее впервые увидел писсуар Марселя Дюшана у меня ничего, кроме желания пописать не было. А, извините мое невежество, какие ещё чувства должны возникать при видите санитарных изделий?

[egovoru.livejournal.com]

А между тем, "историки искусства и теоретики авангарда считают это произведение одной из вех в искусстве 20-го века" (https://en.wikipedia.org/wiki/Fountain_(Duchamp)). Должна же для этого быть какая-то причина, как Вы думаете?

[igparis.livejournal.com]

Опровержение сентенции В. Шкловского, что соцреализм нас научил (приучил?) разбираться в видах говна.

[egovoru.livejournal.com]

Простите, не уловила Вашу мысль: что именно составляет опровержение? Да и точную формулировку высказывания Шкловского хорошо бы отыскать, а то у нас получается - то ли он украл, то ли у него украли :)

[alek-morse.livejournal.com]

Трудно разбираться в искусствоведческих дефинициях, если значительная часть прогрессивной общественности признаёт поджог дверей КГБ художником Павленским актом искусства, а поджог крыльца екатеринбургского киноконцертного театра "Космос" неким мужиком на УАЗике та же общественность именует вандализмом и актом устрашения. А потом та же общественность вдруг забывает великого художника Павленского и молчит о поджоге им дверей парижского банка.

В общем, как в той юмореске с Винокуром: здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.

[egovoru.livejournal.com]

Павленский сродни Маяковскому: то есть, он считает, что искусство должно служить исключительно политическим целям. Я не знаток концептуального искусства, но, судя по тому, что пишет о нем Эпштейн в этой своей книжке, вовсе не все художники-концептуалисты столь политически ангажированы. Вот про Дюшана, например, пишут: (https://www.metmuseum.org/toah/hd/duch/hd_duch.htm) "The nature of New York Dada was less overtly political than its European strain. Instead, satirical works such as Duchamp’s readymade Fountain (1917) tested the limits of public taste and the boundaries of artistic technique. By pushing and ultimately transgressing such boundaries within the art world, Duchamp’s works reflected the artist’s sensibility".

[bluxer.livejournal.com]

Это как сценка из одного фильма: неработающий туалет в музее современного искусства - это просто туалет или арт-объект под названием "неработающий туалет"?

[egovoru.livejournal.com]

А как думаете, как же мы дошли до жизни такой?

[alex-new-york.livejournal.com]

Я воспринимаю традиционное искусство как искусство, обращенное к окружающему нас миру с его персонажами, сюжетами и идеями. А искусство авангарда - как искусство, обращенное к нашему внутреннему миру с его ощущениями. настроениями, ассоциациями, неосознанными реакциями и т д

Традиционное искусство нагружено смыслами цивилизации: категориями этики, философскими категориями, историческим и культурным контекстом. Всем тем, что веками составляло предмет Западной культуры

А искусство авангарда уводит нас в мир шаманизма, медитации, эзотерики, гипноза, неясных воспоминаний и снов. На Запад всё это пришло совсем недавно, и потому еще очень ново

На мой взгляд, оба эти мира одинаково важны. Поэтому одинаково важны и обе эти вселенные искусства

[egovoru.livejournal.com]

"А искусство авангарда уводит нас в мир шаманизма, медитации, эзотерики, гипноза, неясных воспоминаний и снов"

А разве уводит? Вот, например, это конкретное произведение, которое я выбрала в качестве иллюстрации этого поста - как думаете, оно способно увести кого-то в мир неясных воспоминаний?

большинство зрителей не в силах извлечь

[noname-rambler.livejournal.com]

Здесь проблема именно с "большинством".
Религиозное искусство Средних веков (готические соборы, витражи в них, органная музыка) ориентировано на большинство. Искусство модерна тоже религиозно, писсуар Дюшана (или квадрат Малевича, или 4'33" Кейджа) без обращения к религиозному аспекту этого высказывания понять невозможно. Но обращено оно к подавляющему меньшинству, "которое понимает", в идеале это сам художник (и Господь Бог).
Ведёт этот процесс к минимализму, самому интересному из течений в искусстве 20-го века, а заканчивается полным отказом от поиска выразительных средств (и от "выражения"), как у Дюшана (глянул сейчас в Вики) — смысла нет, толпа, чьи помыслы все в профанном мире, всё равно не поймёт, а Господь поймёт и без "выражений".

UPD
У тонкой красной линии (линии отказа) балансирует (кривляется) Дали (неплохо на этом зарабатывая...), не в силах эту линию пересечь.
Поэтому Дюшан конечно же круче.

Re: большинство зрителей не в силах извлечь

[egovoru.livejournal.com]

Да, это близко к тому, что, как мне кажется, хочет сказать Эпштейн. Его книжка, кстати - очень интересная; по ссылке из поста открывается ее полный текст; автор - из тех гуманитариев, кого я вполне в состоянии читать :)

Но я вижу здесь определенное противорение: если ты творишь исключительно для себя и Бога, зачем же непременно тащить свои произведения в музей - Бог же везде их увидит? Это примерно как иные авторы в ЖЖ, которые уверяют, что им все равно, прочтет ли их кто-нибудь - но если и вправду так, зачем они пишут в сеть, а не в стол?

[annutta-12.livejournal.com]

А меня удивляет именно засилие концептуализма в современном искусстве, воинствующая идеология, которая отрицает все остальное. Сталкивалась с рассказами знакомых, занимающихся живописью, посылавших свои работы на выставку-конкурс в Германии и отвергнутых по причине недостаточной концептуальности. При этом те работы, которые выиграли, не оставляют в душе никакого отклика. Думаю, потому люди и не проявляют интереса к концептуализму - работы не затрагивают человеческих чувств, и вообще это направление уже нельзя отнести к «изящным искусствам», оно сугубо умозрительное, а произведения- продукты разума и амбиций, цель -вписаться в заданные рамки.

[egovoru.livejournal.com]

"цель -вписаться в заданные рамки"

То есть, по-Вашему, концептуализм - это просто заговор художественного истеблишмента? Но ведь художникам надо на что-то жить, так что ведь слишком резкое ограничение "круга посвященных" чревато финансовым крахом: если никто не будет покупать их произведения, на что художники будут жить?

[igparis.livejournal.com]

Шкловский, думаю, вполне мог это сказать, хотя эти его слова мне встретились в чьих-то недавних комментах... и уже не докопаюсь до них... Насчёт "опровержения" - моя неловкая шутка; советский феномен, разумеемый Шкловским и западный, о котором речь у вас - порождения независимых друг от друга муз.

[egovoru.livejournal.com]

Более того, Эпштейн категорически не считает описанный в посте советский феномен порождением муз (т.е., произведением искусства), хотя, как мне кажется, границу здесь провести трудно.

Посудите сами: все согласны, что действия депутатов съезда бедноты были продиктованы не неспособностью почувствовать художественную ценность ваз, а желанием продемонстрировать свое отношение к их бывшим владельцам. А разве не те же самые побуждения движут, например, нынешним художником-акционистом Петром Павленским, когда он поджигает двери ФСБ или французского банка? Если его акции - произведения искусства, то почему же мы отказываем в этом названии действиям тех делегатов?

[messala.livejournal.com]

Для меня искусство от неискусства отличается двумя основными характеристиками.

1) Произведение искусства герметично. То есть для его восприятия не обязательно быть полностью включенным в некую культурно-информационную среду. Большинству из нас половина реалий уже даже Онегина непонятны без комментариев (спросите у кого-нибудь что значит "и щелкнул в первый раз курок"? когда он щелкнул во второй раз?), и тем не менее мы все равно с наслаждением читаем ЕО. Мы можем не знать библейских или евангельских сюжетов на картинах старых мастеров, но нам это не мешает воспринимать их живопись.

2) Произведение искусства - это вещь многоразовая. Человек перечитывает любимую книгу или много раз приходит (если есть возможность) посмотреть любимые (и не только) картины, смотрит на них часами, а потом смотрит опять.


Скажите, Вы представляете себе такого потребителя, раз за разом приходящего впиться глазами в банку говна, унитаз или черный квадрат? Вы знаете хоть одного такого?

Потому что для их восприятия (начиная с ЧК) их вообще необязательно видеть - достаточно знать, что такое существует. ЧК - это манифест, но никак не картина, не живопись. Ну а банка говна это подделка под манифест.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы представляете себе такого потребителя, раз за разом приходящего впиться глазами в банку говна, унитаз или черный квадрат?"

Про унитаз не знаю, но вот что касается квадрата, то таки да, я реально знаю ценителя, который уверяет, что он много раз приходил его рассматривать, и что у квадрата есть особенности - он не идеально ровный, не идеально равномерно окрашенный и т.д. - которые и определяют его художественное воздействие :) Я, конечно, нисколько в это не верю, но как это опровергнуть?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как пишут, вопрос не в том, что такое искусство, а в том, когда это что-то является искусством.

[egovoru.livejournal.com]

Простите, я что-то не поняла, в чем разница этих вопросов?

[kostya-h.livejournal.com]

Видели новый "перформанс" Бэнкси? Там много слоёв.:)

[egovoru.livejournal.com]

Интересно, обратился ли покупатель к художнику с требованием восстановления купленного произведения?

[steblya-kam.livejournal.com]

Я бы сказала, тут всё определяется тем, что мы понимаем под искусством и его прагматикой. У контемпорари арта цель именно вызвать недоумение, шарахнуть по башке. Правда, я бы сказала, что способы шарахать по башке исчерпались ещё полвека назад, и с тех пор это всё просто скучно.
Но с той же иконой всё не так однозначно. Какой-нибудь коллекционер в 19-м веке вешал её на стенку и восхищался наивной обратной перспективой, а крестьянину не было дела до перспективы - он от этой иконы щепки откалывал и настаивал на них зелье для лечения коровы. У крестьянина тоже было своё представление о том, что это такое и зачем это надо.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Эпштейн говорит именно об этом. О том, что представление об искусстве, как о "сделайте мне красиво" - сравнительно недавнее, а прежде цели искусства были совсем иные. Теперь же, на новом витке спирали, искусство туда возвращается, снова становясь религиозным. Религиозным не в смысле изображения религиозной атрибутики, но в смысле апофатического богословия. Его книжка, полный текст которой открывается по ссылке, показалась мне интересной, хотя во многом и спорной. По крайней мере, он из тех гуманитариев, которых я вполне в состоянии читать :)

Меня эволюция искусства занимает потому, что мы считаем, что искусство отражает общество. Во всяком случае, об общества прошлого мы судим именно по их искусству. Так вот, мне интересно, что же наше нынешнее искусство, со всеми этими банками дерьма и проч., говорит о нашем нынешнем обществе?

[warlen.livejournal.com]

Кстати, знаете как неофициально называется центральный резервуар токийской канализации? "Храм"!
Правда это ливневая канализация, а не для экскрементов. Но все равно любопытно. Здесь уже не искусство, а жизнь сближает религию с отбросами.

[egovoru.livejournal.com]

Интерьер действительно напоминает собор, чего уж там :)

[kostya-h.livejournal.com]

Возможно, будет любопытно взглянуть на этот пост о красоте, «встроенной» в эволюцию.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, очень интересная статья - хотя, конечно, вопросов там больше, чем ответов :) То, что биологическая эволюция играет тут какую-то роль, давно обсуждается, но, как справедливо отмечает автор, с ее помощью можно объяснить далеко не все наши эстетические пристрастия. Вот здесь мы уже обсуждали (https://egovoru.livejournal.com/80503.html), почему цветы привлекательны не только для опыляющих их пчел, но и для нас.

Автор, конечно, прав, отмечая, что существенную роль тут играет стадный инстинкт (т.е., наша склонность интересоваться тем, что находят привлекательным другие члены нашей стаи): "However, in games of Correlated Desire, the objects desired by the herd can take on more arbitrary forms, resulting in a kind of hollow or degenerate beauty — things that are desired only because everyone else desires them (or is thought to desire them), rather than for their intrinsic qualities. (See for example much of contemporary art and architecture.)" Вопрос, однако, в том, действительно ли выбор тут совершенно случаен? Я не так уж в этом уверена - а Вы?

Точно так же, когда автор говорит, что объекты искусства служат маркерами престижа и используются для его приобретения, это звучит весьма правдоподобно, но, опять же, совершенно непонятно, почему именно такие объекты подходят для этой цели, а не какие-то другие? Скажем, почему нас привлекают именно золото и серебро, а не какие-нибудь другие металлы?

Наконец, автор признает существование связи между добром и красотой: "If this analysis generalizes — and I think it does — the conclusion is startling: Beauty is typically good. More precisely, the Beauty role works best for agents pursuing win-win interactions with Desire players. Agents with “bad” intentions (those who intend to hurt the Desire players) generally don’t benefit from investing in beauty and calling attention to themselves. Instead they try to hide and blend in." Но, например, крайне опасные (особенно для древних людей!) крупные хищники, вроде тигров, кажутся нам очень красивыми, так что и здесь все не так просто :)

[(Anonymous)]

А это совсем непонял ))
Какая аналогия между Дюшаном и “севрские вазы использованы в качестве уборных”
т.е. в упор )) Ты ведь знаешь (не можешь не знать) что есть писсуар и зачем. ))

Соответственно какая то ассоциативная цепочка ведь щелкнула? Какая? Я без наезда, реально интересно )

[egovoru.livejournal.com]

Это не у меня цепочка щелкнула, а у Эпштейна - текст его книги открывается по ссылке :) Он хочет сказать, что на первый взгляд действия Дюшана (или, скажем, Мандзони, фото произведения которого представлено в моем посте) ничем не отличаются от действий тех делегатов. Но, пишет Эпштейн, это только на первый взгляд. Вот цитата (из главы "Авангард и религия"):

"Очевидно, что между разрушением искусства и созданием антиискусства имеется принципиальная разница, такая же, как между жестом насильника и жестом юродивого. Употребление севрских ваз в качестве ночных горшков — акт чистейшего нигилизма, имеющий социальную природу: отношение темных, невежественных масс к созданиям «аристократического» искусства. Иное дело — художник, «кощунственно» передвигающий границы своего искусства в область низкого, безобразного. Искусство тем самым сбрасывает себя с пьедестала, добровольно унижает себя, вызывая скандальную реакцию — возмущение и протест у достопочтенной публики, привыкшей благоговеть перед прекрасным и совершенным. Не так ли ведет себя юродивый, демонстрируя, вопреки благочестивым ожиданиям, что подлинная святость живет не только в роскошных одеждах архиереев, но и в плотской истерзанности и наготе?"

Книжка Эпштейна и вообще довольно зантяная, даже если некоторые его идеи и кажутся весьма спорными.

[(Anonymous)]

Унитаз не о том, а квадрат без разницы, что там Малевич декларировал, он не этим цепяет современников, по большому счету не Малевич, так другой. Заслуга не в том что нарисовал, а в том что показал.
Он и сам думаю не понял что сваял, может даже не сваял, а закрасил то что не вышло. Тут реально плевать, закрасил или нет, Малевич не Малевич, факт в том что цепляет (или раздражает) любого, а чем - обьяснить не могут, хотя все на поверхности.

Я даже практически уверен что ему реально свезло, то чем квадрат цепляет людей сейчас ему было недоступно, время не то. То что он деларировал тогда, это BS на сегодня. В отличии от Дюшана, который современен как никогда ))

ммм, да, явно моя-твоя-непонимай.)) Каждый имеет право на свою точку зрения, мало того чел. имеет полное право вообще не интересоваться артом, от этого он хуже не становится, уверен ))
Но как грится, слится в экстазе не выйдет, а спорить без экстаза скучно и непродуктивно ))

[egovoru.livejournal.com]

"Он и сам думаю не понял что сваял, может даже не сваял, а закрасил то что не вышло"

Касательно "Квадрата" интересно то, что он ведь исходно предназначался для постановки некоей футуристической оперы «Победа над Солнцем» на стихи Крученыха и должен был служить новым символом солнца! Это уже потом Малевч притащил его на выставку. У меня тут есть отдельный пост (https://egovoru.livejournal.com/7064.html), где мы обсуждали "Квадрат", и там есть еще чудесные стихи про него :)