Если кукла выйдет плохо

[egovoru]

Если когда-то мы практиковали стерилизацию «неполноценных», то теперь намереваемся исправлять наследственные дефекты путем генной инженерии. Против этого мало кто возражает, но вот как насчет того, чтобы пойти дальше – к улучшению человеческой природы?

Понятно, что этой технологией, как и любым изобретением, сначала смогут воспользоваться только самые обеспеченные – но допустим, мы уже нашли способ сделать ее общедоступной. Предположим также, что мы уже убедились в полном отсутствии вредных побочных эффектов. Но и при соблюдении этих условий сама идея «детей на заказ» (designer babies) у многих вызывает смутное беспокойство.

Гарвардский «публичный философ» Майкл Сэндел в своей книжке пытается разобраться в его причинах. Первое возражение: возможность родителей редактировать наследственность детей лишает последних свободы выбора. Но разве мы не пытались манипулировать генотипом своего потомства уже с начала времен – выбирая партнеров для размножения?

И разве наши нынешние методы воспитания не ущемляют детскую свободу? Сэндел пишет о профессиональных спортсменах, а мне вспоминаются разговоры людей, причастных к балету. Почти все они убеждены, что тут не обойтись без родительского принуждения: чтобы преуспеть в этой профессии, начинать тренироваться надо рано – в том возрасте, когда дети еще не могут осознанно принимать такие решения.

А вот второй аргумент мне, как и автору, кажется более серьезным. Сегодня сознание, что наши успехи – не только наша собственная заслуга, но и результат случайной удачи в генетической лотерее (или, если угодно – Божий дар), заставляет нас быть милосердными по отношению к тем, кому повезло меньше. А сумеем ли мы удержаться от бесчинств, если устраним этот элемент случайности? Может, и правда

...Лучше поклоняться данности
С убогими ее мерилами,
Которые потом по крайности
Послужат для тебя перилами
(Хотя и не особо чистыми),
Удерживающими в равновесии
Твои хромающие истины
На этой выщербленной лестнице?

С другой стороны (добавлю уже только от себя), разве возможность задавать генотип наших детей исключит неопределенность в их развитии? Ведь работа генов, в свою очередь, зависит от среды, далеко не все аспекты которой мы можем контролировать. Не будет ли этого достаточно для того, чтобы мы не окончательно зазнались?

Мать: «Мы выбрали для тебя сперматозоид из банка спермы гениев!»
Отец: «Мы получили для тебя яйцеклетку через веб-сайт супермодели!»
Ребенок: «И какое мне теперь дело до вас, двух тупых уродов?»
(карикатура Tom Toles / Washington Post
из статьи Bonnie Steinbock в журнале «Ланцет»)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Будет, ибо пока что природа и мир в целом несравнимо больше наших представлений о них, и, тем более - попыток их изменить на основе этих представлений.

Беспокойство о милосердии тоже несколько неполно. Наше нынешнее представление о нем не было задано изначально, нравы менялись всегда с общим трендом улучшения.

[egovoru.livejournal.com]

"Будет, ибо пока что природа и мир в целом несравнимо больше наших представлений о них"

Автор ссылается на Юргена Хабермаса, который утверждает, что (цитирую по книжке Сандела), "мы ощущаем нашу собственную свободу, отталкиваясь от чего-то, что, по самой своей природе, нам неподвластно". Чтобы чувствовать себя свободными, мы должны приписывать наше происхождение чему-то, что "находится за пределами нашей власти", что "зависит от чего-то - как Бог или природа - но не от воли другого человека". На мой взгляд, эта мысль сама по себе заслуживает обдумывания.

Что же касается редактирования генотипа потомства, я думаю, что Сандел не отдает себе отчет, что пока мы еще очень далеки от того, чтобы гарантировать результат манипуляции генома. Такие вещи, как, например, свойства характера, определяются сотнями генов в сложном взаимодействии друг с другом и со средой, и у нас пока что нет готовых "рецептов", какая комбинация генов способна произвести тот или иной наперед заданный эффект. Более того, мне сдается, что, даже когда мы продвинемся в понимании этого, 100% гарантии мы все равно не сможем обеспечить - слишком уж сложна эта система.

"Наше нынешнее представление о нем не было задано изначально"

Да, конечно. Вопрос тут вот в чем: сейчас мы склонны жалеть тех, кому повезло с генами меньше, чем нам. А что будет, если ответственность за гены будет в буквальном смысле лежать на родителях?

[jenya444.livejournal.com]

Я не понял насчёт успехов: гены же не будут менять как в карикатуре, ребёнок по-прежнему имеет совершенно определённых родителей, разве что без каких-то генетических заболеваний, если таковые были у родителей?

[egovoru.livejournal.com]

Против исправления наследственных дефектов вроде дальтонизма или гемофилии, кажется, мало кто возражает. Сомнение вызывает желание не исправлять отклонения от нормы (т.е., вылечить болезнь), а сдвинуть саму норму за счет генетической модификации - т.е., сделать нас умнее, креативнее, выносливее и т.д. Автор книжки полагает, что это последнее подорвет наше ощущение жизни как дара и приведет к тому, что вместо сочувствия к тем, кому достались плохие гены, мы начнем ставить это в вину их родителям.

[maiorova.livejournal.com]

Не знаю, право... Трудно представить, что я утрачу сочувствие к людям, если причин сочувствовать оным людям станет меньше. Мы имеем мир без оспы, почему бы не иметь мир и без болезни Тея-Сакса?

[egovoru.livejournal.com]

Исправление генетических дефектов, вызывающих наследуемые заболевания вроде гемофилии и дальтонизма, кажется, мало у кого вызывает возражение. Речь идет не о подобном лечении (т.е., возвращении к норме), а об изменении самой нормы - о том, чтобы сделать нас умнее, креативнее, выносливее и т.д. Сейчас к глупым и т.д. людям мы относимся снисходительно, потому что они не виноваты в том, что им достались плохие гены - им просто не повезло. Если же мы получим возможность контролировать генотип, то вина за глупость ребенка целиком ляжет на плечи его родителей.

[a-spyd.livejournal.com]

На эту тему в своё время отписался пресловутый С. Лукьяненко. В романе "Геном".
Вещь -- далеко не шедевр фантастики, но местами весьма любопытна. (Тогда автор ещё был похож на писателя)

[egovoru.livejournal.com]

"в своё время отписался пресловутый С. Лукьяненко"

Я его книг не читала и вряд ли уже когда-нибудь прочту, так что расскажите, пожалуйста, коротенько, в чем там было дело?

[stan podolski (from livejournal.com)]

исправить - это всего лишь выкинуть то, что приводит к генетическим болезням. Это более или менее делается, кое что на уровне сканирования и прерывания беременности, кое что именно генной терапией, есть варианты и после рождения.

но вот с улучшением есть мааааааленький вопросик - а что такое улучшение? Некоторые вон считают, что лишняя хромосома ведет к улучшению. И, соглашусь, в их случае несомненно - Да!

[egovoru.livejournal.com]

"с улучшением есть мааааааленький вопросик - а что такое улучшение?"

Действительно, это важный вопрос. Автор этой книжки его совсем не поднимает (потому что он ведь выступает против какого-либо улучшения, а предлагает ограничиться только исправлением наследственных дефектов, вызывающих заболевания). А вот Николай Кольцов, будучи председателем Русского евгенического общества, об этом как раз задумывался и пришел к выводу (https://egovoru.livejournal.com/38488.html), что улучшить следует наши творческие способности. А как Вам кажется, что именно нам следовало бы улучшить - если вообще что-то улучшать?

[aurentina.livejournal.com]

синдром Дауна это улучшение?? потрясающе.

[mynine.livejournal.com]

> наши успехи – не только наша собственная заслуга, но и результат случайной удачи в генетической лотерее

Тут не больше проблем чем то что есть и сейчас дети более обеспеченных родителей получают более качественное образование, обладают лучшим медицинским обслуживанием и добиваются большего успеха в карьерном росте.

Ну и потом, главное, кмк во всех этих будущих успехах редактирования генофондов - избавление от дефектов наших организмов и болезней.

[bluxer.livejournal.com]

добиваются большего успеха в карьерном росте.
Этот рост потому и рост, что высоких мест на всех не хватит, т.е. это рост относительно остальной массы. Поэтому с этим ничего поделать нельзя. А технология со временем подешевеет и станет доступной всем.

[alex-new-york.livejournal.com]

Не вижу большой разницы между нынешним отбраковыванием цивилизацией нежелательных для нее результатов мутаций - и цивилизацией, вносящей желательные изменения в геном.

Вдобавок, если мы знаем, что человек с данным геномом обречен на социальное оттторжение или болезнь и страдание, то отказываться от коррекции его генома на том основании, что мы не можем вмешиваться в судьбу еще не родившегося человека без его согласия - это примерно то же самое. что отказываться от лечения новорожденного на том же основании

Я уже не говорю о том, что генная коррекция помогла бы большому числу людей, которые не заводят детей из-за передающихся по наследству болезней

[egovoru.livejournal.com]

"если мы знаем, что человек с данным геномом обречен на социальное оттторжение или болезнь и страдание, то отказываться от коррекции его генома на том основании"

Правомочность редактирования наследственных дефектов, приводящих к заболеваниям, автор даже не обсуждает - против них мало кто возражает. Сомнения у него вызывает идея улучшения здорового организма, т.е., желание сделать нас умнее, креативнее, выносливее и т.д. По его мнению, в этом случае мы будем неспособны испытывать сострадание к глупым и т.д., потому что они будут глупыми исключительно по вине своих родителей, а не потому, что им не повезло.

Понятно, что и сейчас гены ребенка определяются генами родителей - но все же не их сознательными действиями. Автор книжки видит в этом принципиальное отличие.

[noname-rambler.livejournal.com]

А нас что-то вообще удерживает от бесчинств, кроме нашей ограниченности? Которую мы маскируем под религиозное "смирение" и "отречение". Представьте себе какого-нибудь бессмертного — "горца" какого-нибудь — что его удержит от бесчинств, кроме перспектив нарваться на меч другого "горца".
Добро пожаловать в "прекрасный новый мир" — мир неограниченных возможностей (для тех, у кого они есть).

[egovoru.livejournal.com]

"А нас что-то вообще удерживает от бесчинств, кроме нашей ограниченности?"

Я думаю, главным образом нас удерживает способность представить себя на месте другого, по отношению к которому мы собираемся учинить бесчинство? Т.е., способность представить, каково это будет, если бесчинство учинят над нами?

[marigranula.livejournal.com]

Хм... Недавно гопники перетирали, не западло ли им праздновать год петуха, а левые вот размышляют, морально ли менять геном.... Мне кажется, что чем отморожение группа, тем заковыристее у нее морально-этические проблемы. Разница только в том, что про свои этические дилеммы, гопники будут на фене ботать, а интеллектуалы при дискутировании своих, будут Пруста, Сартра, и Гегеля цитировать.
"А сумеем ли мы удержаться от бесчинств"
- А кто эти "Мы" конкретно?

[egovoru.livejournal.com]

"А кто эти "Мы" конкретно?"

"Мы" - это человечество в целом и каждый человек в отдельности. Сегодня мы склонны снисходительно относиться к тем, кто нас слабее, глупее и т.д., потому что мы знаем, что это не их личная вина, а просто им не повезло - достались плохие гены. Но ситуация изменится, если гены каждого будут определяться сознательным решением его родителей - в этом случае неудачу уже нельзя будет списать на судьбу!

[hyperboreus.livejournal.com]

Во-первых, конечно, надо исправлять, а во-вторых, это же в человеческой природе - исправлять. Разве модницы, крутясь перед зеркалом и намазываясь косметикой, не поправляют тем самым себя? А парикмахеры, стилисты, пластические хирурги? Конечно, младенцы это не сами выбирают, но они и так ничего не выбирают. Эпоху, страну, родителей, язык, тело.. Что же плохого, если им исправят генетические дефекты и даже подкорректируют в пользу лучшего здоровья и красоты?

[egovoru.livejournal.com]

"Что же плохого, если им исправят генетические дефекты"

Против исправления генетческих дефектов, кажется, мало кто возражает - во всяком случае, не автор книжки. Но он считает, что улучшение здорового человека - это уже совсем другое дело, гораздо более сомнительное, поскольку оно лишает нас ощущения жизни как дара свыше.

[submagic.livejournal.com]

Тут проблема в другом. Редактирование генома (в том числе, ВЗРОСЛЫХ организмов — технология УЖЕ есть, отрабатывается пока на животных), это путь к созданию суперэлит.

Если дети миллиардеров будут «поправлены» так, что станут РЕАЛЬНЫМИ гениями в искусстве, спорте, науке — что будет следующим шагом?

Правильно: закрытие этой технологии для масс. По понятным причинам.

Элои и морлоки Уэллса. Возможно, Вам будет интересна вот эта дискуссия:

https://kornev.livejournal.com/542245.html?thread=18283301#t18283301

[steblya-kam.livejournal.com]

Элоев и морлоков не будет потому, что миллиардеры не перестанут трахать горничных.

[le-ra.livejournal.com]

Даже если представить, что мы научимся вводить в геном некие улучшения - это будут уже известные улучшения с известными границами своего потенциала. При случайной же рекомбинации/мутации всегда остается шанс на возникновение чего-то принципиально нового, о чем генные инженеры даже не думали (условно говоря - телепаты, саваны и т.д.). У человечества самые что ни на есть идеальные шансы на такой эволюционный скачек - количество индивидуумов идет на миллиарды, а естественный отбор перестал быть столь жестким, чтобы сразу выбить признак, слегка снижающий жизнеспособность, но могущий дать качественно новые возможности в дальней перспективе.

[egovoru.livejournal.com]

"При случайной же рекомбинации/мутации всегда остается шанс на возникновение чего-то принципиально нового, о чем генные инженеры даже не думали"

Автор не оговаривает, идет ли речь о тотальном исключении случайной рекомбинации (т.е., "написанию" генома ребенка с нуля) или все же только о редактировании (с целью улучшения) того, что получилось в ходе нормального процесса. Надо думать, для него эта разница не принципиальна, потому что он выступает против даже последнего, хотя поддерживает редактирование генома с целью излечения наследственных болезней. Вопрос, однако, в том, а существует ли четкая грань между лечением и улучшением?

[svešinieks (from livejournal.com)]

Этому вопросу посвящен фильм "Гаттака". В фильме отражена идея, высказанная одним из комментаторов - скромнее надо быть естественникам. Хайдеггер пишет о том, что человек еще не научился по-настоящему думать, а инженеры заявляют о создании искусственного интеллекта. Эти инженеры понимают, о чем писал Хайдеггер? Что они называют искусственным интеллектом? Может быть, калькулятор - уже искусственный интеллект?
А о Майкле Сандле я узнал 4 года назад вот из этого выступления.

[egovoru.livejournal.com]

"Этому вопросу посвящен фильм "Гаттака"

Кажется, автор упоминает его по ходу дела, но я этот фильм не видела и потому пропустила упоминание мимо ушей. А расскажите, пожалуйста, коротенько, в чем там дело?

"Может быть, калькулятор - уже искусственный интеллект?"

Мне кажется, естествоиспытателей как раз трудно упрекнуть в чрезмерном энтузиазме по поводу искусственного интеллекта - они-то как раз очень хорошо понимают, как мы пока далеки от него :) Во всяком случае, из бесед в ЖЖ я заметила, что, чем дальше человек от биологии, тем больше у него энтузиазма по поводу ИИ :)

"о Майкле Сандле я узнал 4 года назад вот из этого выступления"

Спасибо за видео. Я как раз начала читать его более фундаментальный труд, "Справедливость", и пока мне очень нравится: внятное, четкое, систематическое изложение существа дела. Я рассчитываю потом написать сюда об этой книге, но еще нескоро - я пока в самом начале.

[steblya-kam.livejournal.com]

Мне аргумент насчёт свободы выбора кажется странным - можно подумать, ребёнок, родившийся естественным путём, её имеет. Я бы вот предпочла родиться экстравертным мужчиной без мигреней.
Второй аргумент насчёт милосердия мне представляется не менее странным. Он предполагает постулат, что мы относимся милосердно к хромому, например, только потому, что "он же не виноват, что он хромой". А если человек виноват, что он хромой? Если он в пьяном виде полез под машину на красный свет? Ему что, медицинскую помощь не оказывать? Есть, конечно, особи вроде Латыниной, которые скажут: нет, не оказывать. Но такие и идею милосердия отрицают.
Милосердие не предполагает оценку виновности человека в своих проблемах. Милосердие предполагает, что мы находим неприемлемым, чтобы человеку было плохо. Независимо от того, виноват он в этом или нет.

[egovoru.livejournal.com]

"Мне аргумент насчёт свободы выбора кажется странным"

Автор книжки тоже не считает его сильным. Это не его собственный аргумент, он упоминает его только для того, чтобы подчеркнуть его слабость.

"Второй аргумент насчёт милосердия мне представляется не менее странным"

Автор ссылается на Юргена Хабермаса, который считает, что наше чувство личной свободы основано на том, что наши особенности - результат не сознательной воли другого человека, а даны нам свыше, т.е., результат случайной генетической рекомбинации или Бога (это близкий к тексту пересказ конкретной цитаты, которую приводит Сандел). Сандел называет это "ощущением жизни как дара" и полагает, что утрата этого ощущения нежелательна.

Я думаю, что тут даже не приходится обсуждать, почему нежелательна, поскольку даже при условии полного генетического контроля над потомством мы не сможем на 100% гарантировать желаемый результат: взаимодействие между генотипом и фенотипом далеко не столь предсказуемо, как это, по-видимому, представляется автору.

Но независимо от этого мысль о том, что свобода зависит от случайности, показалась мне неожиданной и стоящей обдумывания.

[ramine-rds.livejournal.com]

возможность родителей редактировать наследственность детей лишает последних свободы выбора
И зачем кому-то такие родители, которые не захотели лишить своего ребенка возможности получить врожденное уродство или генетическую болезнь

[egovoru.livejournal.com]

Против исправления наследственных дефектов, приводящих к болезням, мало кто возражает (и уж точно не автор книги). Его беспокоит не это, а желание "улучшить" здоровых детей - скажем, сделать их более умными или выносливыми.

[odvbo.livejournal.com]

Меня смущает именно то, что откинуто вами. Т.е. смущает допущение, что избавились от побочных явлений и т.д. Это напоминает мне многочисленные обсуждения того, как послать человека на другую планету с помощью радиоволн. Послали копию, а оригинал тут что же? Т.е. проблема надуманная, потому что послать человека с помощью радиоволн невозможно. Так и с генами.

Кто-то, кажется, Гельмгольц, говорил, что если бы он проектировал глаз, то сделал бы это намного лучше Господа Бога. Мы очень мало знаем о природе, чтобы делать такие далеко идущие выводы.

[egovoru.livejournal.com]

"Меня смущает именно то, что откинуто вами. Т.е. смущает допущение, что избавились от побочных явлений и т.д."

Это откинуто не мною, а автором, а он же - философ, а не генный инженер :) Но его желание заглянуть вперед нельзя назвать необоснованным: ведь, прежде чем выходить на дорогу, хорошо бы убедиться, что она ведет туда, куда нам нужно?

[kostya-h.livejournal.com]

Тут уже замечали, что, со случайностью ли или без неё, бесчинства это не отменит. Пока будет шанс быть чем-то лучше других, человек его использует по максимуму. Если у всех будет равные возможности/шансы, вопрос другой. Но равные возможности — ещё менее вероятно, чем само редактирование генов для улучшения.

[egovoru.livejournal.com]

"Но равные возможности — ещё менее вероятно, чем само редактирование генов для улучшения"

Согласна, что это условие, которое автор принимает за данность, на деле осуществить весьма сложно. Пока что мы не добились полного успеха даже в том, чтобы сделать общедоступными образование и медицинское обеспечение, а ведь редактирование генома будет еще более дорогим удовольствием :(

я эконом, но очень Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¾ понÐ

[mynameisanonym.livejournal.com]

Вопрос тут может быть один, сохранятся ли в последующих репликациях эти генетические изменения или нет.Всё остальное вторично. Вы же сами биолог, как я понимаю. Следовательно должны понимать, что все стремится к биологической норме. Поэтому у гениев, те отклонение от нормы, дети чаще всего нормальные.

Re: я эконом, но очень Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¾ поÐ

[egovoru.livejournal.com]

"сохранятся ли в последующих репликациях эти генетические изменения или нет"

Если изменения генетические, то они по определению сохранятся - разве что на каком-то этапе не возникнет обратная мутация.

"все стремится к биологической норме"

Только при обычном размножении, суть которого в том, что генетический материал одного партнера объединяется с материалом другого. Иными словами, ребенок всегда получает только одну копию каждого гена своего гениального родителя, а этого может оказаться недостаточно для поддержания фенотипа гениальности. Иными словами, если "А" - аллель (вариант гена), обеспечивающая гениальность, а "а" - нормальная аллель, то родители будут: АА х аа, а потомство - Аа. Если для гениальности требуется именно АА, то ребенок может получить этот набор только в том случае, если второй родитель был Аа, но не аа.

Но этот расклад относится только к обычному размножению; в случае генной модификации ребенка (зиготы) никто нам не мешает заменить обе его обычные а на А, так что никакое "возвращение к норме" тут не грозит.

[peggy-s.livejournal.com]

Меня бы скорее беспокоило общее снижение разнообразия и его долговременные последствия.
Ну вот как когда появилась возможность определять пол ребенка, и все хором захотели мальчика - и в результате девочек не хватает но все все равно еще долго по инерции хотят мальчика.
Тем более что гены, которые дают что-то заметно хорошее нередко еще до кучи дают что-то ощутимо плохое.

гены, которые дают что-то замÐ

[noname-rambler.livejournal.com]

Публичных философов такие специальные вещи мало волнуют:)