Кручина твоя – не причина

[egovoru]

Философская концепция детерминизма – это представление о том, что, зная предыдущее состояние мира, можно предсказать его последующее состояние. Приходилось слышать, что, дескать, квантовая механика нанесла решающий удар по детерминизму. Но то, что мы не можем точно предсказать время распада конкретного атома, вполне компенсируется нашей способностью рассчитать вероятность этого события. Гораздо более серьезную проблему я вижу в другом.

Мы знаем, что событие А, случившееся раньше события В, вовсе не обязательно служит его причиной (post hoc еще не значит propter hoc). Но даже если предшествование во времени и нельзя считать достаточным условием причинности, необходимым оно все же является: возможности будущего влиять на прошлое мы все-таки не признаем.

Однако специальная теория относительности говорит нам, что событие А, которое один наблюдатель видит как происходящее раньше события В, для другого наблюдателя может происходить позже. Так как же мы вообще можем рассуждать о какой-то причинности?

Иллюстрация относительности одновременности событий из Вики

Update: Благодаря терпеливым разъяснениям комментаторов, за что им всем моя великая благодарность, я, наконец, поняла, что физический принцип причинности вообще не содержит никаких утверждений о наличии причинно-следственной связи между явлениями, но только позволяет установить (рассчитать на основе соотношения их пространственно-временных координат), возможна ли такая связь в принципе, или нет.

Comments

[mozgosteb.livejournal.com]

Наверное, истинный детерминист сказал бы, что причинность - более широкое понятие, чем правильная последовательность. Как, например, истинность - более широкое понятие, чем доказуемость.

Однако, я не настоящий детерминист, поэтому с удовольствием послушаю правильный ответ =)

[olaff67.livejournal.com]

Тут вам не арифметика, правильных ответов нет. Есть только большая или меньшая степень убедительности.

[egovoru.livejournal.com]

По ссылке из поста открывается статья в Стэнфордской философской энциклопедии, которая, в отличие от Вики, составляется поименованными профессионалами. Так вот, в этой статье говорится, что СТО полностью совместима с принципом причинности (а вот ОТО и даже ньютоновская механика - нет). Из этого я сделала вывод, что я чего-то здесь не понимаю, и, надеюсь, уважаемые френды объяснят, что именно :)

[egovoru.livejournal.com]

Кажется, мы добрались до сути (https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6095338#t6095338) различий между причинностью и детерминизмом :)

[timur0.livejournal.com]

Если смотреть на иллюстрацию, то это только доказательство того, что события А, В, С не могут быть причинами друг для друга. Если бы А и С лежали в световом конусе (серая зона), то тогда между ними и событием В была бы возможна причинно-следственная связь.

[egovoru.livejournal.com]

"доказательство того, что события А, В, С не могут быть причинами друг для друга"

Да, я именно это и хочу сказать. При этом в статье из Стэнфордской философской энциклопедии, которая открывается по ссылке из поста, говорится, что СТО полностью совместима с принципом причинности (а вот ОТО и ньютоновская механика - нет). Из чего я сделала вывод, что я что-то здесь не понимаю, так что вся надежда - на френдов :)

[olaff67.livejournal.com]

На основе опыта, конечно - теории мало кого убедить могут, а вот на грабли наступаем с завидной регулярностью.

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я не уловила Вашу мысль, а, между тем, очень надеюсь на Вас с Вашим философским образованием!

[a-gorb.livejournal.com]

”Однако специальная теория относительности говорит нам, что событие А, которое один наблюдатель видит как происходящее раньше события В, для другого наблюдателя может происходить позже. Так как же мы вообще можем рассуждать о какой-то причинности?”
Это простой вопрос.
Специальная теория относительности говорит:
1) Существует максимальная скорость, с которой передаются взаимодействия, это скорость света в вакууме.
2) Относительность одновременности двух событий возможна только тогда, когда эти события не могут быть связаны взаимодействием. (Оно просто не успевает дойти от одного до другого.)
3) Если нет взаимодействия, то нет и причинной связи.
Вывод: относительная одновременность возможно только для событий, которые не связаны причинно следственными связями.

Пример, условный. В на Солнце произошла короткая вспышка, а через минуту у меня сломался телефон. Эта вспышка не может быть причиной поломки телефона, любое воздействие от этой вспышки не достигнет Земли быстрее, чем за 8 минут.

Все то же самое сказано в другом комментарии: https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6037738#t6037738

[egovoru.livejournal.com]

"Относительность одновременности двух событий возможна только тогда, когда эти события не могут быть связаны взаимодействием"

То есть, если мы засекли разбаланс одновременности (а мы можем его экспериментально засечь, или это чисто теоретическая возможность?), то можем смело утверждать, что два события причинно не связаны?

С другой стороны, разве мы можем исключить подобный разбаланс, чтобы сделать вывод о том, что причинная связь есть?

Ваш пример с Солнцем и телефоном я вроде бы хорошо понимаю, но там речь идет просто о превышении скорости света, а не об одновременности, а она меня как-то меня запутывает :(

[odvbo.livejournal.com]

Добавлю свои пять копеек, даже если вам уже сказали всё правильно:

Если событие С было следствием события А, то ни в какой системе координат С не будет видим раньше А.

[egovoru.livejournal.com]

Но разве мы можем перебрать все системы координат, чтобы установить, что ни в какой из них мы не видим С раньше А, и сделать вывод о наличии причинно-следственной связи между ними?

[joint-joint.livejournal.com]

Причинность можно определить, как длительность процессов. Эта длительность образует темпоральную протяженность, аналогичную пространственной протяженности. Т.е. дело не в оторванных друг от друга событиях А Б и т.д. а о том что событие собственно имеет длительность АБ. Тогда причина А и следствие Б в таком событии относительно произвольного наблюдателя могут находится в разных проекциях на этого самого наблюдателя тем не менее быть взаимосвязанными.

[egovoru.livejournal.com]

"Т.е. дело не в оторванных друг от друга событиях А Б и т.д. а о том что событие собственно имеет длительность АБ"

Насколько я понимаю, на этой диаграмме все же речь идет о трех разных событиях, А, В и С (каждое из которых может иметь ненулевую протяженность). Наблюдатель, движущийся со скоростью 0.3 с, видит событие С раньше события А, а наблюдатель, движущийся со скоростью -0.5 с (т.е., в противоположную сторону), видит событие А раньше события С.

[mynine.livejournal.com]

Как вам тут уже написали - если два явления связаны причинной связью - то порядок их следования не может измениться ни для какого наблюдателя.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но мы ведь заранее не знаем, связаны события причинной связью или нет?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Разговор про причинность следует начать с того, чтобы сказать, что такое причинность.

[egovoru.livejournal.com]

Можно воспользоваться определением Бертрана Рассела (цитата отсюда (https://plato.stanford.edu/entries/causation-process/)): “When two events belong to one causal line the earlier may be said to ‘cause’ the later. In this way laws of the form ‘A causes B’ may preserve a certain validity. <...> I call a series of events a “causal line” if, given some of them, we can infer something about the others without having to know anything about the environment".

[109.livejournal.com]

Слова "раньше" и "позже" применимы только к событиям в одной и той же точке пространства. Про события в разных точках можно сказать только, лежат ли они внутри light cone или снаружи.

[egovoru.livejournal.com]

"Слова "раньше" и "позже" применимы только к событиям в одной и той же точке пространства"

Но мы вроде бы можем говорить о том, что, например, молния ударяет в тот самый момент, когда (например) мы открываем книгу, а эти события вроде бы происходят в разных точках пространства? Понятно, что на самом деле одновременные события здесь - это то, что мы слышим звук молнии и открываем книгу, но диаграмма вроде бы говорит нам, что для другого наблюдателя они будут не одновременны?

[doctor-notes.livejournal.com]

СТО ничего не говорит о причинности.
Она всего лишь накладывает ограничение на взаимное расположение событий, связанных причинно-следственной связью, в пространстве Минковского.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, тот факт, что мы можем выбрать такую систему отсчета, что последовательность событий в ней будет противоположна той, что была в первоначально выбранной системе, говорит о том, что в СТО вообще невозможно говорить о какой-то причинности. Но, по-видимому, я чего-то здесь не понимаю, потому что автор статьи в Стэнфордской философской энциклопедии (которая открывается по ссылке из поста) утверждает, что СТО (при отсутствии гравитации) как раз очень благоприятна для детерминизма (в отличие от ОТО и даже от ньютоновской механики).

[steblya-kam.livejournal.com]

Ну, не знаю, Борис Штерн сказал бы, что мы в принципе не можем наблюдать событие Б раньше события А, именно потому, что это нарушило бы принцип причинности (что мы не можем увидеть, как падает солдат до того, как в него попала пуля).
Я давно думаю о мысленном эксперименте. Предположим, нам удалось надыбать немножко тёмной материи, не реагирующей ни с веществом, ни с антивеществом, и демона Максвелла. Мы делаем из этой материи коробку и отправляем демона с ней в самую пустынную часть космоса - в пространство между скоплениями галактик. Демон считает те несколько штук частиц вещества, которые всё же затесались в коробку, и запускает туда соответствующее количество антивещества. После того, как всё аннигилирует, есть ли у нас способ узнать, протекает ли в этой коробке время и действуют ли в ней законы причинности? Чур, в коробку ничего не класть.

[egovoru.livejournal.com]

"именно потому, что это нарушило бы принцип причинности"

А кто нам сказал, что принцип причинности должен соблюдаться? Лаплас, который выводил его из ньютоносвкой механики?

"We ought to regard the present state of the universe as the effect of its antecedent state and as the cause of the state that is to follow. An intelligence knowing all the forces acting in nature at a given instant, as well as the momentary positions of all things in the universe, would be able to comprehend in one single formula the motions of the largest bodies as well as the lightest atoms in the world, provided that its intellect were sufficiently powerful to subject all data to analysis; to it nothing would be uncertain, the future as well as the past would be present to its eyes. The perfection that the human mind has been able to give to astronomy affords but a feeble outline of such an intelligence".

(Цитата из статьи по ссылке - она ясно показывает, до какой степени сложен этот вопрос). В частности, ее автор приводит очень наглядный пример нарушения причинности именно в ньютоновской механике - я уже описала его подробно (https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6045162#t6045162) в ответе другому комментатору.

Что же касается Вашего вопроса про темную материю, то, боюсь, тут я не могу ничего сказать, поскольку плохо понимаю, что это такое :(

[vermishell.livejournal.com]

Не совсем понял в чем вопрос - про классич механику и СТО и детерминизм или вообще про проблему причинности?

По второму варианту вопроса осмелюсь запостить большой отрывок из главы What Is A Cause из брошюры Mumford, Stephen. Metaphysics: A Very Short Introduction (Very Short Introductions)

One problem is a traditional thought that comes from David Hume, whose ideas on causation continue to shape the philosophical debate (A Treatise of Human Nature, Book I, 1739). Hume told us that causal connections were unobservable. We can see one event, such as someone taking a pill, and a second event when they get better, but we never see the causal connection between the two events. How then do we know that the drug caused the recovery? The problem is deeper than merely that I cannot see inside someone’s body (very easily). Even in the simplest case, Hume alleges that we can never see the causal connection. You can see the kick and you can see the ball move, but you cannot see any causation between the kick and the ball moving.

5. David Hume

If none of us can see causal connections, why then do we believe that they are real? Hume had a view on this. The main reason why we think that the first event caused the second is that it is part of a pattern. Whenever I have seen someone kick a ball, it has been followed by the ball moving. I am just seeing one event followed by another in each instance; but I also know that whenever I have seen an event of the first kind, it has been followed by an event of the second kind.

For many followers of Hume, this is more than just a point about our knowledge of causes. It is also a popular view to say that this is an account of causation in reality. Until you have read philosophy, you might think that one event can make another happen. There is some kind of push or compulsion between the first event and the second. Humeans, however, as well as saying that we have no knowledge of any such push, say that we need no such thing to understand the world. There need be nothing more than the events and the patterns into which they fall. Lots of kicking-of-ball-type events have occurred and lots of footballs have moved. It just so happens that the kicking events were followed by the balls moving. The world is then being understood as a patchwork of unconnected events, some of which just happen to fall into patterns. Consider, for instance, if you had a big bucket of mosaic tiles. You could give them a shake and then pour them out on to the floor. They would effectively have fallen in a random arrangement. But even here, as I study the tiles hard, I might be able to see patterns. I might see that a red tile is always next to a blue tile, or that a square tile is always next to a triangular one. As I think harder and harder, I might notice even more elaborate patterns: a circular yellow tile is always next to either a green square or an orange triangle, and so on. We might then say that this is all we are doing when we investigate the world scientifically. If taking the medicine is always followed by recovery from the disease, then what more can we want of causation?

Это как раз к той теме в которой если Вы помните thedeemon старался мне объяснить что происходит когда сталкиваются два шара) Ну там, обмен фотонами между ними происходит и прочие странности)) Так ведь и не выяснили, что конкретно происходит в таком казалось бы простом случае...

Юм не заморачивался - он подарил человечеству агностицизм в отношении причинности и остаток жизни провел у тетешки за дегустацией спиртовых настоек)

[egovoru.livejournal.com]

"Не совсем понял в чем вопрос - про классич механику и СТО и детерминизм или вообще про проблему причинности?"

Вопрос заключается в том, не содержит ли СТО нарушения принципа причинности? (Если верить автору статьи по ссылке из поста - нет, но пока он меня не убедил :(

Статья вообще очень хорошая и ясно показывает, до чего сложен этот предмет :(

Что же касается проблемы Юма - как отличить простое случайную последовательность событий от их причинной связи, то, насколько я понимаю, на практике ее решают так: намеренно инициируют событие А и смотрят, последует ли за ним событие В. Если оно в 100% (ну, или в большинстве случаев - с учетом шума) следует, то говорят о причинной связи, если нет - то нет. Все наши так называемые "законы природы" - это выводы, сделанные на основании подобных испытаний.

пардон, я тут с тупым вопросом

[kostya-h.livejournal.com]

Жуть какая. Порой мне кажется, что теоретические физики и математики что-то такое употребляют, а с другими не делятся.
Хорошо, вот я вчера ударился ногой об кровать. Т.е. тогда в другой (СТОшной) Вселенной сначала может быть боль, а потом кровать для конретного меня? Или там эти события вообще никаким боком друг к другу?

Re: пардон, я тут с тупым вопросом

[egovoru.livejournal.com]

"тогда в другой (СТОшной) Вселенной сначала может быть боль, а потом кровать для конретного меня?"

Автор статьи по ссылке, открывающейся из поста (очень хорошей) говорит, что как раз в СТО (правда, при условии отсутствия в системе гравитационных взаимодействий) детерминизм полностью соблюдается, чего нельзя сказать не только об ОТО, но даже и о ньютоновской механике :) Для этой последней он приводит очень наглядный пример нарушения детерминизма, который я уже подробно описала (https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6045162#t6045162) в ответе другому комментатору.

[yoginka.livejournal.com]

Прочитала комментарии и обратила внимание на то, что в тех случаях, где дается недвусмысленный и четкий ответ на ваш вопрос, вы не отвечаете автору комментария, что убедились или не убедились, а просто молчите. Можно, конечно предположить, что молчание - знак согласия, я так и подумала сначала. Но потом, в других ветках (и позже по времени) вы продолжаете повторять тот же вопрос, как будто вас это все не убедило. В чем тут дело?
Вот еще пример четкого ответа: https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6047210#t6047210
Что вас там не удовлетворяет?

[p2004r.livejournal.com]

трафикогенерация пострадает... это просто "салонные разговоры" :(, но "картинка" хорошая и можно простить за неё одну :)

[alex-new-york.livejournal.com]

А имеет шанс быть причиной В, если испущенный А свет успеет достичь В. Этот факт от системы координат не зависит.

[egovoru.livejournal.com]

Я подумала, что наличие событий А и С, между которыми, как мне любезно разъяснили комментаторы, причинно-следственной связи не может быть в принципе, должно считаться нарушением принципа причинности. Но ведь даже в полностью детерминированной Вселенной могут происходить события, никак не связанные с любым выбранным, верно?

[alex-new-york.livejournal.com]

«...то, что мы не можем точно предсказать....вполне компенсируется нашей способностью рассчитать вероятность»

Ну, вот, скажем, человеку нужно угадать, какая из двух предложенных ему таблеток безвредная, а какая - отравленная. Очень интересно, как его способность предсказать 50%-ную вероятность своего выживания в этой ситуации способна что-то ему компенсировать :)

[egovoru.livejournal.com]

Зная, что верояность выжить составляет только 50%, самое мудрое решение - вообще отказаться от этого предприятия :)

[evgenevg1.livejournal.com]

Концепция "физического времени" спекулятивна вообще.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, всякая концепция спекулятивна - на то она и концепция :)