Кручина твоя – не причина

[egovoru]

Философская концепция детерминизма – это представление о том, что, зная предыдущее состояние мира, можно предсказать его последующее состояние. Приходилось слышать, что, дескать, квантовая механика нанесла решающий удар по детерминизму. Но то, что мы не можем точно предсказать время распада конкретного атома, вполне компенсируется нашей способностью рассчитать вероятность этого события. Гораздо более серьезную проблему я вижу в другом.

Мы знаем, что событие А, случившееся раньше события В, вовсе не обязательно служит его причиной (post hoc еще не значит propter hoc). Но даже если предшествование во времени и нельзя считать достаточным условием причинности, необходимым оно все же является: возможности будущего влиять на прошлое мы все-таки не признаем.

Однако специальная теория относительности говорит нам, что событие А, которое один наблюдатель видит как происходящее раньше события В, для другого наблюдателя может происходить позже. Так как же мы вообще можем рассуждать о какой-то причинности?

Иллюстрация относительности одновременности событий из Вики

Update: Благодаря терпеливым разъяснениям комментаторов, за что им всем моя великая благодарность, я, наконец, поняла, что физический принцип причинности вообще не содержит никаких утверждений о наличии причинно-следственной связи между явлениями, но только позволяет установить (рассчитать на основе соотношения их пространственно-временных координат), возможна ли такая связь в принципе, или нет.

Comments

[mozgosteb.livejournal.com]

Наверное, истинный детерминист сказал бы, что причинность - более широкое понятие, чем правильная последовательность. Как, например, истинность - более широкое понятие, чем доказуемость.

Однако, я не настоящий детерминист, поэтому с удовольствием послушаю правильный ответ =)

[timur0.livejournal.com]

Если смотреть на иллюстрацию, то это только доказательство того, что события А, В, С не могут быть причинами друг для друга. Если бы А и С лежали в световом конусе (серая зона), то тогда между ними и событием В была бы возможна причинно-следственная связь.

[olaff67.livejournal.com]

На основе опыта, конечно - теории мало кого убедить могут, а вот на грабли наступаем с завидной регулярностью.

[olaff67.livejournal.com]

Тут вам не арифметика, правильных ответов нет. Есть только большая или меньшая степень убедительности.

[a-gorb.livejournal.com]

”Однако специальная теория относительности говорит нам, что событие А, которое один наблюдатель видит как происходящее раньше события В, для другого наблюдателя может происходить позже. Так как же мы вообще можем рассуждать о какой-то причинности?”
Это простой вопрос.
Специальная теория относительности говорит:
1) Существует максимальная скорость, с которой передаются взаимодействия, это скорость света в вакууме.
2) Относительность одновременности двух событий возможна только тогда, когда эти события не могут быть связаны взаимодействием. (Оно просто не успевает дойти от одного до другого.)
3) Если нет взаимодействия, то нет и причинной связи.
Вывод: относительная одновременность возможно только для событий, которые не связаны причинно следственными связями.

Пример, условный. В на Солнце произошла короткая вспышка, а через минуту у меня сломался телефон. Эта вспышка не может быть причиной поломки телефона, любое воздействие от этой вспышки не достигнет Земли быстрее, чем за 8 минут.

Все то же самое сказано в другом комментарии: https://egovoru.livejournal.com/113898.html?thread=6037738#t6037738

[odvbo.livejournal.com]

Добавлю свои пять копеек, даже если вам уже сказали всё правильно:

Если событие С было следствием события А, то ни в какой системе координат С не будет видим раньше А.

[joint-joint.livejournal.com]

Причинность можно определить, как длительность процессов. Эта длительность образует темпоральную протяженность, аналогичную пространственной протяженности. Т.е. дело не в оторванных друг от друга событиях А Б и т.д. а о том что событие собственно имеет длительность АБ. Тогда причина А и следствие Б в таком событии относительно произвольного наблюдателя могут находится в разных проекциях на этого самого наблюдателя тем не менее быть взаимосвязанными.

[mynine.livejournal.com]

Как вам тут уже написали - если два явления связаны причинной связью - то порядок их следования не может измениться ни для какого наблюдателя.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Разговор про причинность следует начать с того, чтобы сказать, что такое причинность.

[egovoru.livejournal.com]

По ссылке из поста открывается статья в Стэнфордской философской энциклопедии, которая, в отличие от Вики, составляется поименованными профессионалами. Так вот, в этой статье говорится, что СТО полностью совместима с принципом причинности (а вот ОТО и даже ньютоновская механика - нет). Из этого я сделала вывод, что я чего-то здесь не понимаю, и, надеюсь, уважаемые френды объяснят, что именно :)

[egovoru.livejournal.com]

"доказательство того, что события А, В, С не могут быть причинами друг для друга"

Да, я именно это и хочу сказать. При этом в статье из Стэнфордской философской энциклопедии, которая открывается по ссылке из поста, говорится, что СТО полностью совместима с принципом причинности (а вот ОТО и ньютоновская механика - нет). Из чего я сделала вывод, что я что-то здесь не понимаю, так что вся надежда - на френдов :)

[egovoru.livejournal.com]

"Относительность одновременности двух событий возможна только тогда, когда эти события не могут быть связаны взаимодействием"

То есть, если мы засекли разбаланс одновременности (а мы можем его экспериментально засечь, или это чисто теоретическая возможность?), то можем смело утверждать, что два события причинно не связаны?

С другой стороны, разве мы можем исключить подобный разбаланс, чтобы сделать вывод о том, что причинная связь есть?

Ваш пример с Солнцем и телефоном я вроде бы хорошо понимаю, но там речь идет просто о превышении скорости света, а не об одновременности, а она меня как-то меня запутывает :(

[egovoru.livejournal.com]

Но разве мы можем перебрать все системы координат, чтобы установить, что ни в какой из них мы не видим С раньше А, и сделать вывод о наличии причинно-следственной связи между ними?

[egovoru.livejournal.com]

"Т.е. дело не в оторванных друг от друга событиях А Б и т.д. а о том что событие собственно имеет длительность АБ"

Насколько я понимаю, на этой диаграмме все же речь идет о трех разных событиях, А, В и С (каждое из которых может иметь ненулевую протяженность). Наблюдатель, движущийся со скоростью 0.3 с, видит событие С раньше события А, а наблюдатель, движущийся со скоростью -0.5 с (т.е., в противоположную сторону), видит событие А раньше события С.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но мы ведь заранее не знаем, связаны события причинной связью или нет?

[egovoru.livejournal.com]

Можно воспользоваться определением Бертрана Рассела (цитата отсюда (https://plato.stanford.edu/entries/causation-process/)): “When two events belong to one causal line the earlier may be said to ‘cause’ the later. In this way laws of the form ‘A causes B’ may preserve a certain validity. <...> I call a series of events a “causal line” if, given some of them, we can infer something about the others without having to know anything about the environment".

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я не уловила Вашу мысль, а, между тем, очень надеюсь на Вас с Вашим философским образованием!

[olaff67.livejournal.com]

Ну смотрите:
вы подвергаете сомнению принцип причинности, ссылаясь на теорию относительности и квантовую механику, но принцип этот работает (пока без осечек) в простой ньютоновской и одновременно - окружающей среде. А квантовая и относительности теории - обе из умозрительных областей. Т.е. теоретические мухи должны быть отделены от практических котлет.

И, собственно, насколько я могу судить, квантовые физики имеют иную причинность.

[egovoru.livejournal.com]

"принцип этот работает (пока без осечек) в простой ньютоновской и одновременно - окружающей среде"

Самое интересное, что та статья в Стэнфордской философской энциклопедии, которая открывается по ссылке из поста (а эту энциклопедию, в отличие от Вики, пишут профессионалы!), утверждает, что как раз ньютоновская механика содержит нарушения детерминизма, а вот СТО с ним полностью совместима :)

[olaff67.livejournal.com]

Меа кульпа - я зря и не по делу упомянул Ньютона. Вопросы к причинности возникают только на стадии теоретических допущений, в окружающем нас мире вещей причинность как правило наглядна и дана нам в ощущениях.
Насколько я помню, претензия к ньютоновской вселенной со стороны потомков состоит в том, чтоона жестко детерминирована, и в ней нет места свободе и случайности. Так получилось потому, что Ньютону пришлось допустить, что любое изменение вызывается воздействием силы с помощью другого предмета.

[109.livejournal.com]

Слова "раньше" и "позже" применимы только к событиям в одной и той же точке пространства. Про события в разных точках можно сказать только, лежат ли они внутри light cone или снаружи.

[a-gorb.livejournal.com]

”То есть, если мы засекли разбаланс одновременности (а мы можем его экспериментально засечь, или это чисто теоретическая возможность?)”
К своему стыду, я немного описался, надо везде заменить «одновременность» на «последовательность».
Если события не связаны причинной связью, то они могут быть для кого-то одновременными.

”С другой стороны, разве мы можем исключить подобный разбаланс, чтобы сделать вывод о том, что причинная связь есть?”
Конечно, нет. Мы можем сделать вывод, что причинной связи нет. Обратный вывод, что она есть, если одно событие произошло раньше другого, мы сделать не можем.

”но там речь идет просто о превышении скорости света, а не об одновременности, а она меня как-то меня запутывает :(”
Что такое раньше и позже. Пусть произошло два события А и Б. Пусть мы находимся посередине между точками этих событий. Пусть в момент событий из этих точек был испущен свет. Если мы приняли эти световые сигналы одновременно, то говорим, что события произошли одновременно. Если от одного сигнал пришел раньше, то говорим, что это событие произошло раньше.
Если события А и Б могут быть связаны причинной связью, то взаимодействие (а его максимальная скорость есть скорость света) успело дойти от А до Б. Поэтому событие А всегда будет раньше Б.
Т.е., выскажусь точнее: для причинно связанных событий разбаланса раньше-позже не возникает.
Да и не надо сильно тут заморачиваться, теория относительности говорит очень простую вещь, если для того, что бы от одного события добраться до другого, требуется превышение скорости света, то такие события не могут быть причинно связаны.

[noname-rambler.livejournal.com]

А не в том ли там дело, что в классической механике не учитывается скорость передачи гравитационного взаимодействия? А СТО как раз и построена на постулате, что существует предельная скорость для передачи любого взаимодействия.
Насчёт ОТО не скажу, я плохо её понимаю.
Ну а квантовая механика ... её вообще никто не понимает:) Пенроуз приводит слова своего коллеги, сказанные ему на банкете: если вы верите в квантовую механику, то вы не должны принимать её всерьёз.

PS.
извините что вклиниваюсь, да ещё без философского образования:)

[odvbo.livejournal.com]

Мы можем сделать вот что: вычислим 4-мерное расстояние между этими точками. Величина эта не зависит от выбора системы отсчёта. Если оно, например, равно нулю, то в принципе возможна причинно-следственная связь с помощью взаимодействия, которое распространяется со скоростью света. Если она больше нуля, тем более возможно связь - при помощи какого-нибудь взаимодействия, скорость которого может быть даже меньше скорости света. А вот если это 4-мерное расстояние отрицательное, то эти точки не могут быть связаны причинно-следственной связью, т.к. это возможно только при помощи взаимодействия, скорость распространения которого выше скорости света.

[doctor-notes.livejournal.com]

СТО ничего не говорит о причинности.
Она всего лишь накладывает ограничение на взаимное расположение событий, связанных причинно-следственной связью, в пространстве Минковского.