И гудит малиновый звон

[egovoru]

Подобно Лапласу, я пока не нуждаюсь в этой гипотезе, но легко могу себе представить, откуда берется вера в бессмертие души: если не из страха собственной кончины, то от невозможности примириться с уходом близкого человека. Понимаю я и тех, кто не в силах вынести бессмысленность мирового зла (которое мы не способны предотвратить) без веры, что оно обретает смысл в чьем-то глобальном проекте. У меня не поворачивается язык ни осуждать, ни насмехаться над этим.

Меня восхищает, как показывает священников – разных деноминаций – английское телевидение. Начиная с многочисленных постановок рассказов об отце Брауне, вы никогда не увидите на экране служителя церкви, занятого пустыми дебатами о том, был ли мир сотворен за шесть дней. Он всегда при исполнении своей прямой обязанности: помогать нам принять неизбежное. Это внушает мне надежду, что, может, и ислам со временем эволюционирует во что-то более безобидное?

Шон Бин в роли отца Майкла Керригана в сериале «Сломленный» / «Broken» (2017), о котором я написала подробнее в сообществе british_cinema

Update 2018 года: Шон Бин получил премию BAFTA за эту роль!

Comments

[freesopher.livejournal.com]

"бессмысленность мирового зла", - не только зла, без Бога все, бессмысленно - круговерть материи.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, бессмысленость круговерти материи, мне кажется, не так давит на психику, как бессмысленность мирового зла - или я ошибаюсь? Вероятно также, что потребность видеть смысл выражается в разной степени у разных индивидуумов. Как у Вас с этим?

[radix50.livejournal.com]

"бессмысленность мирового зла", - не только зла, без Бога все, бессмысленно - круговерть материи.

:-) жуть то что вы не способны понять вы объявляете- бессмысленным, а выдуманную субстанцию ставите во главе угла так как она даёт вам комфортное состояние в мироощущение.

[tijd.livejournal.com]

Современный Ислам привлекает обиды людей, оказавшихся на обочине истории, тем и опасен. А вообще религия ничем не хуже остальных, для многих мирных людей часть их жизни. Средневековый ислам был во многом терпимее христианства.

[egovoru.livejournal.com]

"Современный Ислам привлекает обиды людей, оказавшихся на обочине истории, тем и опасен"

Я иногда думаю, что современный исламский фундаментализм - следствие того случайного факта, что его родина оказалась содержащей мировые запасы нефти, позволяющие ее нынешним жителям существовать относительно безбедно за счет продажи последней, не особенно заморачиваясь развитием обрабатывающей промышленности.

"А вообще религия ничем не хуже остальных"

"Новые атеисты" полагают, что хуже (чем радикальные политические идеологии, тоже чреватые массовыми зверствами) тем, что обещает загробный мир. Возможно, они правы?

[dinamik67.livejournal.com]

Когда у меня умерла собака с которой я прожил 12 лет, я даже готов был в "Радугу" поверить...

[egovoru.livejournal.com]

Вот и я об этом...

[verum-corpus.livejournal.com]

Неверие возможно IMHO только на фундаменте безмыслия.

Если отрицать Бога, но не блокировать мышление, то ведь нельзя IMHO не заметить, что тогда мир (Вселенная) становится Богом, только совершенно иррациональным.

[egovoru.livejournal.com]

А каков Ваш прогноз относительно ислама?

[svešinieks (from livejournal.com)]

У меня другая точка зрения на этот вопрос, но чем-то похожая на Вашу, поэтому оставлю свой комментарий здесь. Чтение работ Гуссерля привело меня к мысли, что смертность человека - продукт картезианского мышления, отталкивающегося от "Я мыслю, следовательно Я существую". Превращение Я в субъект, в основание всего мироздания привело к абсолютизации физической оболочки этого Я. Благодаря Гуссерлю я сумел вырваться из этого заколдованного круга субъективизма. Мой новый постулат - это не я смотрю на мир, это мир смотрит сам на себя. А если мое мировосприятие - такая же часть мира как все остальное, то оно также неуничтожимо.

[radix50.livejournal.com]

"Неверие возможно IMHO только на фундаменте безмыслия"
Сказал как отрезал, предлагаете атеистов в психушку сдавать ?

[mary-spiri.livejournal.com]

А зачем вообще вопросы веры мерить разумом? Вот я например полный агностик, не знаю я, верю или нет, скорее нет, ибо если да, то надо ответить на вопрос "во что?". При этом часто разговариваю с умершей подругой, а в лесу после рыбалки всегда благодарю духов озера, что мне трудно спасибо сказать? В то же время согласна со своим мужем в том, что просить что-то у высших сил - мелочно и неправильно, надо же соображать, с кем пытаешься торговаться, не на рынке.
А уж если лезть в историю и мерить наличие или отсутствие по соотношению Зла и Добра, то мне остается только согласиться с героем книжки Переса-Риверте "Учитель фехтования": "Вы забываете о Боге, маэстро. — Он меня мало интересует. Бог прощает то, чего нельзя прощать, он безответствен и непоследователен. Он не кабальеро. "

[egovoru.livejournal.com]

"часто разговариваю с умершей подругой, а в лесу после рыбалки всегда благодарю духов озера, что мне трудно спасибо сказать?"

Думаю, религиозные люди назвали бы это верой :) Я все собираюсь прочесть знаменитый трактат Уильяма Джеймса (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Varieties_of_Religious_Experience), где, как я понимаю, он анализирует подобные вещи, но что-то все руки не доходят :(

"А зачем вообще вопросы веры мерить разумом?"

Наверное, из того же любопытства, из которого мы занимаемся и своей профессией? Мне религия (понимаемая в самом широком смысле, как у Джеймса) таки кажется одним из самых примечательных психологических и социальных феноменов.

"если лезть в историю и мерить наличие или отсутствие по соотношению Зла и Добра"

История - что о ней говорить: что сделано, то сделано, вопрос тут, скорее, в том, можно ли сохранить то полезное, что дает религия (если она действительно что-то дает - а ведь и это выявить непросто: рассуждения типа, раз религия существует, значит, она кому-то нужна, тут не проходят - грипп ведь тоже существует), но исключить то (вроде бы очевидное) вредное, что она несет?

[annutta-12.livejournal.com]

А что именно внушает надежду- что по БиБиСи показывают священников положительно?

Думаю, ислам и так сам по себе безобидная религия. Ведь буквально на моей памяти (мы ехали с ребёнком в машине, когда дорогу перегородили из-за подложенной ирландцами бомбы) была активна IRA - ирландская организация, использовавшая теракты для привлечения внимания к несправедливостям в Северной Ирландии, к конфликту между протестантами и католиками. И именно протестанты при всей своей разумности вели себя очень жестоко по отношению к католическому населению Северной Ирландии.

[egovoru.livejournal.com]

"что по БиБиСи показывают священников положительно"

Дело не в том, что положительно, а в том, как именно - так, что зритель (я, во всяком случае) готов поверить, что наличие религии в современном мире - не обязательно зло, или лучше сказать - что у религии есть свое место в современном мире.

Не знаю, видели ли Вы этот сериал? Он есть в сети бесплатно в русском переводе на многих сайтах, и он совсем короткий - всего 6 серий; не знаю, будут ли его продлевать - там довольно четко обозначен конец истории. Мне этот сериал показался очень сильным, во многом благодаря превосходной работе актера в главной роли, но не только - там и сценарий хороший, и другие актеры, а главное, создателям как-то удалось обойтись почти без киношных штампов.

"ислам и так сам по себе безобидная религия"

Проблема, конечно, не в самом исламе, а в исламском фундаментализме.

"IRA - ирландская организация, использовавшая теракты для привлечения внимания к несправедливостям в Северной Ирландии, к конфликту между протестантами и католиками"

Может, я не в курсе, но у меня впечатление, что все же основная цель IRA - не религиозная, а политическая: присоединение Северной Ирландии к государству Ирландия. Тот факт, что со времен Генриха VIII Великобритания - протестантская страна, конечно, подливает масла в огонь, но не лежит в основе конфликта. Я хочу сказать, это колониальная война, а не религиозная. Я ошибаюсь?

Но, если упоминанием IRA Вы хотели сказать, что кровожадный фундаментализм свойственен не только исламу, но и христианству, то я, конечно, с этим согласна.

[radix50.livejournal.com]

"подложенной ирландцами бомбы"

А где вы ехали в Нью-Йорке , в Москве, в Париже ?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

а может из-за невозможности представить несуществование?
навязчивый страх потерять родственников мне кажется не так уж широко распространен

[egovoru.livejournal.com]

"а может из-за невозможности представить несуществование?"

Да, конечно, страх собственной смерти весьма распространен: практически все, с кем я говорила на эту тему, отмечали, что момент в детстве, когда они впервые осознали неизбежность собственной смерти, был моментом ужаса, перевернувшим их жизнь. Но у меня самой такого момента не было, что я отношу на счет того, что мой отец был хирургом, и я выросла под разговоры о смерти больных на операционном столе. Видимо, мысль о собственной смертности проникла в мое сознание как-то постепенно, мало помалу, потому и не была таким шоком. А как у Вас было с этим?

А вот что касается эффекта смерти близких, то тут я просто не берусь судить: невозможно предсказать, как на тебя подействует то или иное конкретное событие.

[alex-new-york.livejournal.com]

А вот интересно: что в принципе могло бы заставить Вас пересмотреть свои взгляды и сделать шаг от атеизма к религии?

[egovoru.livejournal.com]

Я упомянула это в тексте поста: невозможность примириться со смертью кого-то из близких. В принципе, у меня нулевая склонность к мистицизму, и я способна жить без ответов на вопросы (а эти два фактора являются, на мой взгляд, важными предпосылками религиозности), но все же я не берусь предсказывать свою реакцию на такое событие - никто не может знать, как он поведет себя в обстоятельствах, прежде не изведанных. Ну, и потом никогда нельзя исключить той самой эпилепсии правой височной доли, которая вызывает ощущение божественного присутствия: у эпилепсии есть существенный наследственный компонент (а у меня эпилептиков в роду вроде не было), но бывают и травматические формы, появляющиеся внезапно, без всякой генетической предрасположенности.

[val000.livejournal.com]

Вера в бессмертие души основана на её действительном бессмертии (по сравнению с телом). Прочтите последнюю книгу Карла Юнга "Воспоминания...".

Впрочем, как говорят говорил Будда, никогда не верьте ничему, если это не согласуется с Вашим внутренним опытом.

[egovoru.livejournal.com]

"Вера в бессмертие души основана на её действительном бессмертии (по сравнению с телом)"

Я могу только сказать, что одни люди, по видимости, не могут жить без этой веры, а другие - вполне обходятся. Я же выступаю за свободу совести - как, кажется, и Вы :)

[evgenevg1.livejournal.com]

Не совсем понятно,Вы говорите о христианском веровании,или о верованиях вообще?Приведенный Вами пример только намек, что только о христианстве.

[egovoru.livejournal.com]

Фильмы, подобные упомянутому в посте, убедительно демонстрируют, что у религии - в этом примере католичества - все-таки есть некое достойное место в современном мире, несмотря на все прошлые инквизиции и Варфоломеевские ночи. (Я понимаю, что то, что показано на экране -
фикция; важно, что создатели фильма верят, что такие священники в самом деле бывают - иначе бы им не удалось сделать такой фильм). Соответственно, это наводит на мысль, что и ислам, который кажется таким архаичным и плохо вписывающимся в нынешние реалии, возможно, может эволюционировать как-то так, чтобы стать безобидным или даже полезным.

Не знаю, видели ли Вы этот сериал? Там всего 6 серий, и он есть в русском переводе для бесплатного просмотра на многих сайтах. Мне кажется, он заслуживает просмотра независимо от того, насколько Вы интересуетесь религией.

[kostya-h.livejournal.com]

Сомневаюсь, что эволюционирует. Английский католицизм — это-таки реальный продукт длительной культурной эволюции, когда даже Папа допускает некоторые отхождения от Библии ввиду новых знаний о человеке и истории, добытых наукой. В исламских гос-вах такого, в большинстве, не замечается. Т.е. да, они потребляют там плоды науки и технологий, даже более, чем остальные, но это привнесено извне, они не росли вместе с этим. А, имхо, этот момент взрастания с противоположным знанием довольно сильно влияет на сознание. Возможно, что они всё-таки эволюционирует, но как бы не было слишком поздно для Западного мира.:)

[egovoru.livejournal.com]

"они потребляют там плоды науки и технологий, даже более, чем остальные, но это привнесено извне"

На мой поверхностный взгляд, главная проблема в том, что родина ислама оказалась случайным образом сидящей на мировых запасах нефти, что позволяет обитателям тех мест жить за счет ее продажи, не прикладывая особых усилий к развитию собственной промышленности. Надежда тут, наверное, на такие страны, как Малайзия (где тоже 60% населения - мусульмане), но которые, тем не менее, нашли способ совместить ислам с модернизацией.

"Возможно, что они всё-таки эволюционирует, но как бы не было слишком поздно для Западного мира"

Я разделяю Ваши опасения. Если в античные времена захват Рима германцами вылился только в темные века, то сегодня на кону поставлено само физическое существование человечества :( Но я не представляю себе, что можно сделать, чтобы уменьшить вероятность катастрофы. А Вы?

[radix50.livejournal.com]

"бессмысленность мирового зла" простите при всём уважении, но это такой бред, я понимаю когда в эпоху доисторического материализма люди не имея элементарных знаний выдумывали духов и домовых, но с вашими знаниями ...


Когда биологи ставят опыты над мышами(заражая их болезнями, травя ядами , мучая голодом) для них тоже наверное институт кажется "бессмысленным мировым злом"

[egovoru.livejournal.com]

В данном случае я описываю не собственное мировосприятие, а восприятие других людей. Что касается меня самой, то я употребляю слово "смысл", только когда речь идет о смысле слова, и тогда "смысл" - это соответствие между словом и обозначаемым им предметом или понятием, которое задаем мы сами; да и то в этом случае больше подходит слово "значение". Когда речь идет о наших действиях, мне кажется более точным говорить не о "смысле", а о "цели", и у нас редко бывает единая цель на протяжении всей жизни. Что же касается "смысла мироздания", то мне кажется, само употребление этой фразы уже свидетельствует, что говорящий так (бессознательно?) подразумевает наличие некоего Творца мира, который и вложил тот или иной смысл в свое творение.

Но некоторые люди, с которыми мне доводилось беседовать о роли религии, говорили, что она придает жизни смысл. Что именно они при этом имеют в виду, я точно не знаю, но, очевидно, они чувствуют некую потребность, которую способна удовлетворить религия, и мне это кажется интересным. Вообще, религия кажется мне очень примечательным социальным институтом, хотя и не настолько, чтобы заниматься изучением религии профессионально. А вот в качестве предмета для досужей, ни к чему не обязывающей беседы - это да :)

[n-hk.livejournal.com]

блестяще!!!......и ниочом.....

[evgenevg1.livejournal.com]

Почему же "ниочом".Если Вы веруете в Господа Иисуса Христа,то должны ощущать,что это о страдании ,и о сострадании,о том ради чего и Спаситель вочеловечился.Если веруете во что то другое...,ну, что поделаешь...

[kneiphof.livejournal.com]

1. У меня никогда не было экзистенциального страха смерти. Осознание своей смертности в детстве не было для меня шоком. И вообще, тема смерти меня не пугала. Помню, что в детском саду я устроил похороны игрушек в песочнице. И никак не мог понять, почему воспитательница меня так за это выругала. Страшно потерять близких. Страшно умереть в мучениях. Но вот мирно умереть самому, выполнив жизненную программу - не страшно.

2. А вот как раз смысл жизни, жизненная программа - это для меня очень важно. Она у меня есть, я сформулировал ее в двадцать лет, и с тех пор упорно работаю над ее выполнением. О содержании писать не буду. Но ничего "эзотерического" в ней нет. Просто программа жизни лет до восьмидксяти.

3. Думаю, не будет обидно умереть лет в восемьдесят с ощущением того, что жизнь прожита не зря. И в этом нет ничего сверхчеловеческого, то есть я не верю, что после смерти меня кто-то "наградит" за труды. А после смерти ничего не будет. Меня это не пугает.

4. Я бы хотел, что бы меня похоронили не на кладбище, а на природе. Меня всегда удивляло, почему людям неприятно от мысли о том, что из тело будут поедать черви. Вернуться в круговорот природы - разве это не прекрасно?

5. Вообще мне кажется, что наиболее подходящей для меня религией было бы язычество. Но не то, которое "реконструируют" "родноверы" и тому подобная публика (это вообще толкиенизм какой-то) а то, которое сохранилось в Японии, например (синтоизм). Язычество, обожествляющее природу и переходящее в пантеизм. Как-то так. Хотя вообще мои представления о синтоизме, конечно, довольно поверхностны. Но сама идея обожествления природы - нравится. И это не мешает мне воспринимать природу в естественнонаучных рамках.

5. Тем не менее по убеждениям я рационалист и атеист :) Меня очень раздражают суеверные люди. Но в то же время есть во мне и какой-то мистицизм. Я бы назвал его "эстетическим мистицизмом". Он не влияет на то, как я принимаю решения, но в то же время мне очень приятно находиться в католических храмах, например. Стараюсь заходить в них при любой возможности. Нет, я там не молюсь и не крещусь. И не верю, что там можно вступить в контакт с богом (в которого я не верю). Но тем не менее чувство некоей "благодати" - ощущаю. Мне просто приятно в них находиться.

6. Я очень глубоко уважаю католическую церковь. За вклад в искусство, в культуру, в философию. Разумеется, я не оправдываю инквизицию. При этом у меня никогда не возникало желания стать прихожанином. Но я глубоко ценю католическую культуру во всех ее проявлениях, от средневековой архитектуры до современного кинематографа. Кстати, о последнем. Очень глубокое впечатление на меня произвел недавний фильм "Молчание" Скорцезе. Очень сильный католический фильм!

[egovoru.livejournal.com]

"У меня никогда не было экзистенциального страха смерти"

У меня тоже, но, по-видимому, мы с Вами в меньшинстве. Я боюсь мучительного умирания, но не самого факта, что моя жизнь однажды прекратится. Но большинство людей, с которыми я об этом говорила, отмечали, что их пугает именно то, что они неизбежно исчезнут навсегда.

"Но тем не менее чувство некоей "благодати" - ощущаю. Мне просто приятно в них находиться"

Я хорошо понимаю, о чем Вы говорите. И некоторые плоды человеческих рук, и даже некоторые природные объекты способны вызывать у нас особенное возвышенное чувство, ощущение благодати - у меня здесь даже был отдельный пост на эту тему (https://egovoru.livejournal.com/1881.html). Но, мне кажется, неправильно называть это "мистицизмом". Мистицизм - это вера в существование особого потустороннего мира, то есть, такого мира, с которым невозможен контакт обычными средствами, а только при помощи мистического откровения.

"я глубоко ценю католическую культуру во всех ее проявлениях, от средневековой архитектуры до современного кинематографа"

А видели Вы этот минисериал, о котором пост (там всего 6 серий, и он есть в сети бесплатно в русском переводе)? Его герой, кстати - тоже католик. Мне этот сериал показался очень значительным. И он вовсе не предназначен только для верующих католиков, там речь идет о вещах, понятных всякому.