Рабство всегда порождает рабство

[egovoru]

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.

Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?

Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Comments

[saavas.livejournal.com]

Эффективная рыночная экономика и в Сингапуре, и в Южной Корее. А либеральная демократия, например, в Индии. Так что причинно-следственная связь здесь не очевидна.

[egovoru.livejournal.com]

Политический строй Кореи (Южной) - либеральная демократия: The Economist Intelligence Unit (http://www.eiu.com/home.aspx) присвоила этой стране такой же индекс демократии, как Франции и Италии.



А вот в Сингапуре, действительно, практически однопартийная система, как в Китае. Но, если я правильно понимаю, это не потому, что другие партии запрещены, а потому, что население так голосует. (Но почему оно голосует именно так, я не знаю). Кроме того, Сингапур - страна очень маленькая, а те формы правления, которые выдерживают в маленьких странах, часто оказываются неприложимы к большим. Пример - прямая демократия античных Афин.

[marigranula.livejournal.com]

Не стоит преувеличивать разницу между Европой и Китаем в плане политики :)
И там и там у власти левые. Сильно разные левые, но все равно левые.

[egovoru.livejournal.com]

"Не стоит преувеличивать разницу между Европой и Китаем в плане политики"

Разница, бросающаяся в глаза, это то, что в Китае запрещены какие бы то ни было политические партии, кроме КПК, но список того, что там запрещено, можно продолжать еще долго.

"И там и там у власти левые"

Смысл этикеток "левый" / "правый" сильно запутался. Вот здесь мы обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/10841.html) это более подробно.

[val000.livejournal.com]

Остануться на уровне провинциального полукоммунистического капитализма. Это вполне устойчивая модель.

[marigranula.livejournal.com]

+1

[egovoru.livejournal.com]

А что конкретно свидетельствует о ее устойчивости? Вот другие комментаторы пишут, что нынешние быстрые темпа роста китайской экономики связаны в первую очередь с наличием запаса дешевой рабочей силы. Но тут ведь вступает в действие отрицательная обратная связь - по мере роста благосостояния рабсила перестает быть дешевой? Уже одно это заставляет сомневаться в устойчивости нынешнего положения.

[annutta-12.livejournal.com]

Политическая модель зависит ещё и от менталитета людей, от того, что принято в обществе. Это юго-восточная Азия. Можно посмотреть на Японию или Корею. Нужно сказать, мы в Китай за последние 10 лет ездили 3 раза и видели совершенно не остановимый прогресс. Общество развивается со скоростью гораздо более высокой, чем Европа. И сила Китая в отличие от Америки, как мне кажется, что они заглядывают в достаточное далекое будущее, пытаясь к нему подготовиться. У них есть институты, которые этим занимаются. У нас мало реально значимой информации для понимания Китая. Кстати, немцы Китай знают лучше, чем люди в России, прежде всего благодаря мощным производственным и торговым связям и школьному обмену.

[egovoru.livejournal.com]

"Политическая модель зависит ещё и от менталитета людей"

Безусловно. Но, например, Южная Корея, менталитет жителей которой, по-видимому, близок к китайскому, достаточно успешно усвоила европейскую либерально-демократическую политическую систему. Как думаете, позволяет ли это предполагать, что и китайцы пойдут по этому пути?

"видели совершенно не остановимый прогресс. Общество развивается со скоростью гораздо более высокой, чем Европа"

А что конкретно Вы имеете в виду под "развитием общества"? Что китайская экономика растет быстрыми темпами, мы все знаем. Но сопровождается ли этот рост какими-то социальными и политическими изменениями? И, если да, то какими именно?

"они заглядывают в достаточное далекое будущее, пытаясь к нему подготовиться. У них есть институты, которые этим занимаются"

А не могли бы Вы привести какой-то конкретный пример?

[hyperboreus.livejournal.com]

Китайский менталитет очень прагматичен, не зря же у них нет развитой метафизики типа платонизма или монотеизма. Поэтому они так легко встали на рыночно-производящие рельсы. Удивительно другое: как им мог так запудрить мозги Мао?

[tijd.livejournal.com]

Китайская прагматичность сочетается с массой народных суеверий (верой в счастливые числа, талисманы и т.п.) Когда у людей ослабевает возможность самим устраивать свою жизнь, они оказываются подвержены суевериям и пропаганде.

[egovoru.livejournal.com]

"не зря же у них нет развитой метафизики типа платонизма или монотеизма"

Насколько я понимаю, у них нет и формальной логики. Это и делает их столь интересными - единственная по-настоящему другая цивилизация на Земле :)

Насчет Мао могу только повторить расхожие штампы о восточном деспотизме и тысячелетней привычке населения подчиняться распоряжениям деспота :(

[tijd.livejournal.com]

В Китае ускоренными темпами развивается наука. Китайские университеты пробиваются в мировые рейтинги. Число китайских публикаций в международных научных журналах растет почти на 20% в год. Когда-нибудь научная мысль привет в противоречие с государственным устройством. В СССР научная интеллигенция была одним из рассадников политического диссидентства (Андрей Сахаров, движение "подписантов", Борис Немцов и т.п.)

Книга "The J Curve: A New Way to Understand Why Nations Rise and Fall" объясняет, что открытые демократические общества обладают наибольшей устойчивостью. Но тоталитарные режимы тоже по-своему стабильны. К сожалению переход из одного состояния в другое (слева направо на картинке) невозможен без периода нестабильности.

[alek-morse.livejournal.com]

Олигарх Борис Березовский тоже вышел из среды научной интеллигенции, но это не делает его светочем.

[egovoru.livejournal.com]

"Но тоталитарные режимы тоже по-своему стабильны"

Вот именно. Крах СССР объясняют тем, что авторитарный государственный социализм проиграл экономическое соревнование с рыночным капитализмом. Китайцы же сумели запустить рынок в рамках однопартийной политики и заполонили весь мир своими товарами. Так зачем им куда-то переходить по этой кривой?

[sergeyoho.livejournal.com]

Мне странно, что в вопросе рассматриваются только две альтернативы: Китай принимает европейскую социально-политическую модель или сворачивает технический прогресс и экспансию. По-моему, налицо низкопоклонство перед Западом :)

Не говоря уж о том, что "европейские модели" даже 1957, 1987 и 2017-го года несколько отличаются.

Ответа на вопрос у меня нет, в китайских делах понимаю плохо. Но желаю им взять то, что им будет полезно. Не больше и не меньше.

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, детали политического устройства разных европейских стран различаются даже в одно и то же время, но, тем не менее, существуют способы количественного сравнения уровня демократичности разных стран, например, так, как это делает The Economist Intelligence Unit (http://www.eiu.com/home.aspx).

"Европейская модель" - это условное название; с тем же успехом ее можно назвать и, например, корейской или индийской: EIU присвоила этим странам такой же индекс демократии, как Франции и Италии.

[freesopher.livejournal.com]

Полагаю, что Вы не совсем понимаете, что произошло в Китае - там у них была первичная индустриализация, отсюда кажущееся эффективность экономики.
А дальше, скорее всего, начнутся проблемы.

[egovoru.livejournal.com]

"там у них была первичная индустриализация, отсюда кажущееся эффективность экономики"

Употребленное мною слово "эффективность" не слишком точно, поскольку подразумевает высокое соотношение получаемого продукта к затратам, а какова по этому признаку китайская экономика, я просто не знаю. Я имела в виду высокие темпы роста - сейчас исправлю это в посте. Понятно, что высокие они именно потому, что это, как Вы говорите, "первичная индустриализация". Называть эти темпы "кажущимися", наверное, не стоит, т.к. быстрые они по вполне объективным критериям. Другое дело, сколь долго они будут оставаться быстрыми? Какого рода проблемы Вы ожидаете?

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- эффективная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.

которая была обусловлена 30 центами в день.
значительно интереснее, что они будут делать в ближайшее десятилетие - ресурс дешевой силы почти исчерпан

[egovoru.livejournal.com]

"что они будут делать в ближайшее десятилетие"

Так в этом же и заключался мой вопрос! А Вы как думаете, что они будут делать?

[mynameisanonym.livejournal.com]

Вообще то это весьма обширная тема. Существует значительное количесво работ вокруг факторов , которые определяют экономический рост, достаточно погуглить что то типа economic growth или сomponents of economic freedom and growth. Вообщем читайте работы Robert Barro, Daron Acemoglu и James Robertson илиVishal Jaunky. Так что исследования показывают, что нет достоверной корреляции между экономическим ростом и политическими свободами. Это первое. Второе, что есть современная демократия. Здесь тоже не всё понятно широкой публике. Подавляющие большинство понимают демократию весьма упрощенно как власть народа. Вообщем никак не понимают другими словами. Здесь тоже следует отправить к академическим источникам. Самый интересный здесь это конечно Joseph Schumpeter и его Capitalism, Socialism and Democracy , которую он написал в далёком 1942. Где он впервые сформулировал , что есть демократия в современном мире. Есть еще несколько других теорий о современной демократии и проблемах , связанных с ней. Могу порекомендовать работы Albert Somit and Steven Peterson, Sheldon Wolin, Hans Domizlaff. Там дальше сами найдёте и разберётесь.
Собтвенно вот. И по поводу Китая, то нет конечно. Китай не будет копировать западную модель, потому что китайская политикоэкономическая модель очень близка европейской, в том смысле, что в Европе , по крайней мере в западной части, царит же социализм с "человеческим лицом" , о котором так мечтал Горбачёв с Хрущёвым. Но это уже другая история, о которой на самом деле на постсоветском пространстве многие и не знают почему то. Другой разговор, что под воздействием мировой коньюктуры Китай уже во всю развивает внутренний спрос, что в свою очередь влечёт за собой необходимость внедрения системы социальных гарантий приняятых на Западе и которых в Китае просто не было, те пенсий и бесплатного образования в вузах и, кажется точно не помню, средней школе и еще медицина была платной. Это то, что Китай вынужден будет сделать по западному образцу. И еще 5 öre для российской публики, не надо переоценивать западную "либеральную демократию", она вполне себе авторитарна, могут придавить так что мало не покажется, и у нас есть альтернативные средства информации, официальная пропаганда и диссиденты.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий и ссылки на литературу.

"китайская политикоэкономическая модель очень близка европейской"

А не могли бы Вы перечислить, сходство по каким конкретным параметрам Вы имеете в виду? Говоря о различиях, я подразумевала в первую очередь китайскую однопартийность. Разве такое еще сохранилось в какой-нибудь европейской стране?

[evgenevg1.livejournal.com]

Не просто "дешевая рабочая сила",а "дешевая рабочая сила с "хорошей"("индивидуально-крестьянской")трудовой этикой".Сама по себе,"дешивизна",будь то трудовых ресурсов,сырья,чего угодно не значительна.Вот,"хорошая трудовая этика" диссипирует в городах,всегда и везде,у людей,разве,что с разной скоростью, иногда позволяющей сформировать другие источники "хорошей трудовой этики",небыстро...Китайцы,возможно,тоже люди,и ничто человеческое(кофе,гуляние(а не поедание) с домашними любимчиками...)им не чуждо.
Если серьезно,то,что Маркс называл "производительными силами",а сегодня многие серьезные экономисты называют "инклюзивным капиталом" вполне адекватный инструмент для наблюдения и анализа реальности.В отличии от моделирования,позволяющего себе "математически" интерполировать фантазии.Поэтом,говорить о КНР через 50 лет...Умилительно слышать:"Китай не будет копировать западную модель",звучит:"Я стареть не хочу,и не буду..."
Вообще то,(прогнозы на основе вероятностей,а не моделирование,качественно)точка социально-экономической,возможно политической, бифуркации КНР близка,руководство прагматично и способно на конструктивные попытки к "торможению".В частности,почти незаметной остается попытка целевого форсированного укрупнения городов-мегаполисов.В моем представлении это единственная оригинальная социально-экономическая(если не вообще) новация КНР,"клин-клином"...

[egovoru.livejournal.com]

"точка социально-экономической,возможно политической, бифуркации КНР близка,руководство прагматично и способно на конструктивные попытки к "торможению"

Если учесть, что в прошлом у Китая уже был такой инцидент, когда научно-техническое развитие и сопутствующий ему экономически рост был административно остановлен императорской властью, то вероятность повторения такого же сценария кажется особенно высокой. Или все же нельзя дважды войти в одну реку?

"попытка целевого форсированного укрупнения городов-мегаполисов. В моем представлении это единственная оригинальная социально-экономическая(если не вообще) новация КНР, "клин-клином"

А расскажите, пожалуйста, об этой программе и ее целях более подробно? А то единственная оригинальная социально-экономическая новация КНР, которую я знаю, это политика одного ребенка. В сочетании с традиционным предпочтением сыновей она привела к серьезному демографическому дисбалансу и вытекающим из него серьезным проблемам :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Так ведь Европа не может похвастаться научно-технологическим лидерством. И если Китай примет европейскую модель, это и будет тем, что случилось в эпоху Мин.

А остановить научно-технический прогресс для Китая означает потерять средства к существованию. Страна живет экспортом промышленной продукции, а экспортировать несовременную промышленную продукцию невозможно, это ведь не сырье.

[egovoru.livejournal.com]

"Европа не может похвастаться научно-технологическим лидерством"

Только потому, что современная наука требует больших вложений, и, соответственно, ее могут себе позволить только богатые страны. Но, несмотря на то, что в большинстве областей лидерство, наверное, сегодня принадлежит США, все же еще многое делается и в Европе. Никакого сознательно решения о прекращении научно-технического прогресса Европа не принимала.

"живет экспортом промышленной продукции"

Да, современный Китай - это мировая фабрика; но вот сможет ли он стать мировым конструкторским бюро? Особенно, если сохранит свой авторитарный стиль руководства?

[annutta-12.livejournal.com]

Кииай гораздо более современный, чем представляют его здесь многие комментирующие.
Та карта, которая даётся Экономистом, отражает исключительно позицию тех, кто платит за издание: хотя найти эту информацию непросто, но все же можно понять, что в "Экономисте" отражается точка зрения крупных англо-американских корпораций. Индия устраивает их тем, что она выполняет все требования, но реально о демократии там не может быть и речи. Или Вы считаете, что если люди живут в грязи вдоль дорог без чистой воды, канализации и еды- это приемлемо в демократических странах?

Китай ведёт свою независимую политику, создавая свои корпорации, а таким образом забирает возможную прибыль у западных. Поэтому его нужно объявить недемократическим.
Политика одного ребёнка уже два или три года как отменена. Китай имеет большое количество новых программ, его вложения в научно-технический прогресс огромны.
При этом да, скорее всего страна будет сталкиваться с теми же проблемами, что и Европа.
Китай использует не конкуренцию между партиями, а конкуренцию между людьми. В ted talk многое объясняется.

[egovoru.livejournal.com]

"реально о демократии там не может быть и речи. Или Вы считаете, что если люди живут в грязи вдоль дорог без чистой воды, канализации и еды- это приемлемо в демократических странах?"

Интересно, что здесь уже второй раз задают этот вопрос - что, на мой взгляд, само по себе ясно показывает, до какой степени в нашем сознании демократия тесно связана с экономическим благополучием. Но это два совершенно разных вопроса: является ли демократия необходимым условием для экономического благополучия (тот, который задаю я), и является ли она достаточным для него условием? Индия - это отрицательный ответ на второй вопрос: судя по этой стране, одной демократии недостаточно.

"в "Экономисте" отражается точка зрения крупных англо-американских корпораций"

А каковы основания у нас так думать?

"Китай имеет большое количество новых программ, его вложения в научно-технический прогресс огромны"

Мне кажется, тут опять некоторая путаница в понятиях: какое отношение имеют вложения в научно-технический прогресс к демократии? Авторитарный Советский Союз тоже вкладывал немалые деньги в НТП - одна его космическая программа чего стоила! Или взять Гитлера - тот тоже вкладывался в физику, потому что хотел построить бомбу.

Что же касается Китая, то, если Вам не нравится The Economist, вот The Atlantic: "The flaws in China’s political system are obvious. The government doesn’t even make a pretense of holding national elections and punishes those who openly call for multiparty rule. The press is heavily censored and the Internet is blocked. Top leaders are unconstrained by the rule of law. Even more worrisome, repression has been ramped up since Xi Jinping took power in 2012, suggesting that the regime is increasingly worried about its legitimacy."

Я, к сожалению, не знаю достаточно хорошо других языков, чтобы читать аналитические обзоры, но я сомневаюсь, что, например, немецкая или французская пресса оценивает политическую ситуацию в Китае как-то иначе. Если я ошибаюсь, приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример.

[alex-new-york.livejournal.com]

"Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом... А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии"

Чтобы понять, почему такое возможно, важно понять одно принципиальное отличие классической английской экономики от китайской.

Политическая надстройка над классической английской экономикой была абсолютно естественным следствием тех чисто экономических задач, которые ей было необходимо решать: защита внутреннего рынка промышленной продукции, экспансия на внешние рынки промышленной продукции, колонизация аграрно-сырьевых территорий. Эти задачи решаются продуктивнее всего в ситуации, когда власть не довлеет над бизнесом, а находится у него на побегушках, оказывая ему запрашиваемую внутриполитическую и внешнеполитическую поддержку, включая дипломатическую и военную. Иными словами, в ситуации либеральной демократии. Вдобавок, либерально-демократическая идеология помогает "прорубать окна" в консервативные страны и экономики, помогает экспансии туда промышленных товаров, продвигая идею экономических свобод и "честной" международной конкуренции.

У современного Китая же необходимость защиты внутреннего рынка, экспансии на внешние рынки и колонизации аграрно-сырьевых территорий не возникала. Поскольку обо всем этом для Китая позаботились те, кто в 1980-е -1990-е годы в массовом порядке переводил туда западные производства. Никто из них китайский коммунистический тоталитаризм не обличал и санкций против него не вводил. Они щедро накачивали китайскую экономику долларами, евро, современным оборудованием и современными технологиями. В то время как партийный аппарат КПК брал на себя заботу по поддержанию порядка и обеспечению внутренней организационной поддержки.

По той же причине и внешнеполитическая активность нынешнего Китая совершенно несоизмерима с его внешнеэкономической мощью. У него в этом просто нет нужды, практически всё необходимое в этой сфере за него делают те, кто за три десятилетия до этого переводил в Китай западные производства.

Поучительно в свете этой логики посмотреть на Россию. Россия веками была аргарно-сырьевым придатком Европы, экспортируя еду и сырье и покупая европейскую промышленную продукцию. Соответственно, у нее не было потребности ни в защите внутренних рынков, ни в экспансии на внешние. Либерализация в такой экономике лишь приводила к войне собственников за природные ресурсы, развалу бюджета, держащегося на фискальной мощи центральной власти и разорению чахлых отечественных промышленных производителей, поддерживаемых центральной властью в военно-стратегических целях.

Для того, чтобы в России начала всерьез развиваться либеральная демократия, у нее должны возникнуть экономические задачи, сходные с теми, которые привели к развитию либеральной демократии в классической английской экономике.

[egovoru.livejournal.com]

"Они щедро накачивали китайскую экономику долларами, евро, современным оборудованием и современными технологиями"

Но ведь щедрость эта - не без выгоды для себя, так что это слово, наверное, не очень здесь применимо? Не говоря уже о том, что во времена председателя Мао ничего подобного быть не могло, так что все это стало возможным только после изменения политического курса китайским руководством. Иными словами, Китай - все же не западная колония. Колонией, куда тоже вкладывалось немало средств, была Индия - но ее ситуация совсем иная.