Рабство всегда порождает рабство

[egovoru]

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.

Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?

Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Comments

[saavas.livejournal.com]

Эффективная рыночная экономика и в Сингапуре, и в Южной Корее. А либеральная демократия, например, в Индии. Так что причинно-следственная связь здесь не очевидна.

[marigranula.livejournal.com]

Не стоит преувеличивать разницу между Европой и Китаем в плане политики :)
И там и там у власти левые. Сильно разные левые, но все равно левые.

[val000.livejournal.com]

Остануться на уровне провинциального полукоммунистического капитализма. Это вполне устойчивая модель.

[marigranula.livejournal.com]

+1

[annutta-12.livejournal.com]

Политическая модель зависит ещё и от менталитета людей, от того, что принято в обществе. Это юго-восточная Азия. Можно посмотреть на Японию или Корею. Нужно сказать, мы в Китай за последние 10 лет ездили 3 раза и видели совершенно не остановимый прогресс. Общество развивается со скоростью гораздо более высокой, чем Европа. И сила Китая в отличие от Америки, как мне кажется, что они заглядывают в достаточное далекое будущее, пытаясь к нему подготовиться. У них есть институты, которые этим занимаются. У нас мало реально значимой информации для понимания Китая. Кстати, немцы Китай знают лучше, чем люди в России, прежде всего благодаря мощным производственным и торговым связям и школьному обмену.

[hyperboreus.livejournal.com]

Китайский менталитет очень прагматичен, не зря же у них нет развитой метафизики типа платонизма или монотеизма. Поэтому они так легко встали на рыночно-производящие рельсы. Удивительно другое: как им мог так запудрить мозги Мао?

[tijd.livejournal.com]

В Китае ускоренными темпами развивается наука. Китайские университеты пробиваются в мировые рейтинги. Число китайских публикаций в международных научных журналах растет почти на 20% в год. Когда-нибудь научная мысль привет в противоречие с государственным устройством. В СССР научная интеллигенция была одним из рассадников политического диссидентства (Андрей Сахаров, движение "подписантов", Борис Немцов и т.п.)

Книга "The J Curve: A New Way to Understand Why Nations Rise and Fall" объясняет, что открытые демократические общества обладают наибольшей устойчивостью. Но тоталитарные режимы тоже по-своему стабильны. К сожалению переход из одного состояния в другое (слева направо на картинке) невозможен без периода нестабильности.

[tijd.livejournal.com]

Китайская прагматичность сочетается с массой народных суеверий (верой в счастливые числа, талисманы и т.п.) Когда у людей ослабевает возможность самим устраивать свою жизнь, они оказываются подвержены суевериям и пропаганде.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, разумно.

[sergeyoho.livejournal.com]

Мне странно, что в вопросе рассматриваются только две альтернативы: Китай принимает европейскую социально-политическую модель или сворачивает технический прогресс и экспансию. По-моему, налицо низкопоклонство перед Западом :)

Не говоря уж о том, что "европейские модели" даже 1957, 1987 и 2017-го года несколько отличаются.

Ответа на вопрос у меня нет, в китайских делах понимаю плохо. Но желаю им взять то, что им будет полезно. Не больше и не меньше.

[freesopher.livejournal.com]

Полагаю, что Вы не совсем понимаете, что произошло в Китае - там у них была первичная индустриализация, отсюда кажущееся эффективность экономики.
А дальше, скорее всего, начнутся проблемы.

[alek-morse.livejournal.com]

Олигарх Борис Березовский тоже вышел из среды научной интеллигенции, но это не делает его светочем.

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- эффективная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.

которая была обусловлена 30 центами в день.
значительно интереснее, что они будут делать в ближайшее десятилетие - ресурс дешевой силы почти исчерпан

[tijd.livejournal.com]

Свою лепту в расшатывание тоталитаризма Березовский тоже внес, хотя его вклад в дальнейшие события неоднозначен.

[alek-morse.livejournal.com]

Это почему же "неоднозначен" только потом? А, может, ещё и до?

[tijd.livejournal.com]

Не думаю, что роль Березовского в истории будет отмечена только одной краской. Тем более, что, по данным американской разведки, его смерть была убийством.

Today, we can reveal that US intelligence officials suspect a further 13 people – including Berezovsky and eight members of his circle – have been assassinated on British soil by Russia’s security services or mafia groups, two forces that sometimes work in tandem. That intelligence – based on human sources, intercepted communications, and public material gathered by US spy agencies – has been shared with Britain in relation to all 14 deaths.
https://www.buzzfeed.com/heidiblake/from-russia-with-blood-14-suspected-hits-on-british-soil

[mynameisanonym.livejournal.com]

Вообще то это весьма обширная тема. Существует значительное количесво работ вокруг факторов , которые определяют экономический рост, достаточно погуглить что то типа economic growth или сomponents of economic freedom and growth. Вообщем читайте работы Robert Barro, Daron Acemoglu и James Robertson илиVishal Jaunky. Так что исследования показывают, что нет достоверной корреляции между экономическим ростом и политическими свободами. Это первое. Второе, что есть современная демократия. Здесь тоже не всё понятно широкой публике. Подавляющие большинство понимают демократию весьма упрощенно как власть народа. Вообщем никак не понимают другими словами. Здесь тоже следует отправить к академическим источникам. Самый интересный здесь это конечно Joseph Schumpeter и его Capitalism, Socialism and Democracy , которую он написал в далёком 1942. Где он впервые сформулировал , что есть демократия в современном мире. Есть еще несколько других теорий о современной демократии и проблемах , связанных с ней. Могу порекомендовать работы Albert Somit and Steven Peterson, Sheldon Wolin, Hans Domizlaff. Там дальше сами найдёте и разберётесь.
Собтвенно вот. И по поводу Китая, то нет конечно. Китай не будет копировать западную модель, потому что китайская политикоэкономическая модель очень близка европейской, в том смысле, что в Европе , по крайней мере в западной части, царит же социализм с "человеческим лицом" , о котором так мечтал Горбачёв с Хрущёвым. Но это уже другая история, о которой на самом деле на постсоветском пространстве многие и не знают почему то. Другой разговор, что под воздействием мировой коньюктуры Китай уже во всю развивает внутренний спрос, что в свою очередь влечёт за собой необходимость внедрения системы социальных гарантий приняятых на Западе и которых в Китае просто не было, те пенсий и бесплатного образования в вузах и, кажется точно не помню, средней школе и еще медицина была платной. Это то, что Китай вынужден будет сделать по западному образцу. И еще 5 öre для российской публики, не надо переоценивать западную "либеральную демократию", она вполне себе авторитарна, могут придавить так что мало не покажется, и у нас есть альтернативные средства информации, официальная пропаганда и диссиденты.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий и ссылки на литературу.

"китайская политикоэкономическая модель очень близка европейской"

А не могли бы Вы перечислить, сходство по каким конкретным параметрам Вы имеете в виду? Говоря о различиях, я подразумевала в первую очередь китайскую однопартийность. Разве такое еще сохранилось в какой-нибудь европейской стране?

[egovoru.livejournal.com]

"что они будут делать в ближайшее десятилетие"

Так в этом же и заключался мой вопрос! А Вы как думаете, что они будут делать?

[egovoru.livejournal.com]

"там у них была первичная индустриализация, отсюда кажущееся эффективность экономики"

Употребленное мною слово "эффективность" не слишком точно, поскольку подразумевает высокое соотношение получаемого продукта к затратам, а какова по этому признаку китайская экономика, я просто не знаю. Я имела в виду высокие темпы роста - сейчас исправлю это в посте. Понятно, что высокие они именно потому, что это, как Вы говорите, "первичная индустриализация". Называть эти темпы "кажущимися", наверное, не стоит, т.к. быстрые они по вполне объективным критериям. Другое дело, сколь долго они будут оставаться быстрыми? Какого рода проблемы Вы ожидаете?

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, детали политического устройства разных европейских стран различаются даже в одно и то же время, но, тем не менее, существуют способы количественного сравнения уровня демократичности разных стран, например, так, как это делает The Economist Intelligence Unit (http://www.eiu.com/home.aspx).

"Европейская модель" - это условное название; с тем же успехом ее можно назвать и, например, корейской или индийской: EIU присвоила этим странам такой же индекс демократии, как Франции и Италии.

[egovoru.livejournal.com]

Политический строй Кореи (Южной) - либеральная демократия: The Economist Intelligence Unit (http://www.eiu.com/home.aspx) присвоила этой стране такой же индекс демократии, как Франции и Италии.



А вот в Сингапуре, действительно, практически однопартийная система, как в Китае. Но, если я правильно понимаю, это не потому, что другие партии запрещены, а потому, что население так голосует. (Но почему оно голосует именно так, я не знаю). Кроме того, Сингапур - страна очень маленькая, а те формы правления, которые выдерживают в маленьких странах, часто оказываются неприложимы к большим. Пример - прямая демократия античных Афин.

[egovoru.livejournal.com]

"Не стоит преувеличивать разницу между Европой и Китаем в плане политики"

Разница, бросающаяся в глаза, это то, что в Китае запрещены какие бы то ни было политические партии, кроме КПК, но список того, что там запрещено, можно продолжать еще долго.

"И там и там у власти левые"

Смысл этикеток "левый" / "правый" сильно запутался. Вот здесь мы обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/10841.html) это более подробно.

[egovoru.livejournal.com]

А что конкретно свидетельствует о ее устойчивости? Вот другие комментаторы пишут, что нынешние быстрые темпа роста китайской экономики связаны в первую очередь с наличием запаса дешевой рабочей силы. Но тут ведь вступает в действие отрицательная обратная связь - по мере роста благосостояния рабсила перестает быть дешевой? Уже одно это заставляет сомневаться в устойчивости нынешнего положения.

[egovoru.livejournal.com]

"Политическая модель зависит ещё и от менталитета людей"

Безусловно. Но, например, Южная Корея, менталитет жителей которой, по-видимому, близок к китайскому, достаточно успешно усвоила европейскую либерально-демократическую политическую систему. Как думаете, позволяет ли это предполагать, что и китайцы пойдут по этому пути?

"видели совершенно не остановимый прогресс. Общество развивается со скоростью гораздо более высокой, чем Европа"

А что конкретно Вы имеете в виду под "развитием общества"? Что китайская экономика растет быстрыми темпами, мы все знаем. Но сопровождается ли этот рост какими-то социальными и политическими изменениями? И, если да, то какими именно?

"они заглядывают в достаточное далекое будущее, пытаясь к нему подготовиться. У них есть институты, которые этим занимаются"

А не могли бы Вы привести какой-то конкретный пример?