Досужие мысли

Конечно, есть хозяева журналов, которые и сами не прочь сразиться не на живот, а на смерть ;)

Примечательно, что Константин Крылов в своем блоге утверждает, что хамский стиль рунета - персональная "заслуга" покойного Антона Носика. Вот что он пишет (https://sputnikipogrom.com/russia/74238/anton-nosik/#.WWVXuoWcHbK):

"Носик и его дружки сформировали стиль российского интернет-общения. Прежде всего — хамства как нормы. «Это интернет, детка, тут могут и на хуй послать», — это был именно принцип, активно внедряемый. Более того, одновременно с этим внедрялись и типично терпильские правила типа «не смей тереть неприятные комменты (в том числе невероятно оскорбительные), не смей банить» и т. п."

Я бесконечно далека от той тусовки, членом которой был Носик, и не могу судить о справедливости этого утверждения, но по крайней мере тот ник, под которым Носик действовал в ЖЖ, его подтверждают.

Edited Date: 2017-07-11 11:05 pm (UTC)

From:

jenya444.livejournal.com

Не знаю, есть ли тут заслуга Носика, я его не читал. Могу только сказать, что я играю в интернете в шахматы по три минуты, лет семь играл на портале yahoo. Хамство шахматистов, играющих инкогнито, (из самых разных стран) превышает уровень знакомого мне русскоязычного интернета. Это в человеческой природе, тут Носиком не отговоришься. Кроме того, идея "могут на хуй послать, детка" может быть подана и с точки зрения рассказов Хармса ("Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного"). Иногда помогает.

From:

mamapomexacemc.livejournal.com

шахматисты сами по себе склочные люди. я тоже играл и в шахматы и в домино и в дурака и заметил, что форум и чат у шахматистов более агрессивный нежели в других играх.

From:

я играю на lichess, никакого хамства не вижу - разве что не все возвращают ходы при явной ошибке мыши.

From:

Крылов как обычно врёт. Носик конечно был ещё тот жук, но просто это цепная реакция. Т е если появляется хамло, своё по каким-то причинам для хозяина - т е его немедленно не трут - оно определяет стиль общения. Стиль самого Крылова - постоянное системное враньё - имхо гораздо большее хамство, чем обычный мат.
Кстати, по моим наблюдениям Носик собственно не хамил. Его ник - так это он о себе. И, имхо, совершенно правильно.

From:

Посмотрел всю статью Крылова. А она ничего.

From:

"Стиль самого Крылова - постоянное системное враньё"

Я никоим образом не могу причислить себя к регулярным читателям Крылова и совершенно не разделяю его националистические взгляды, но в той паре его статей, которые мне случайно попадались в сети, я никакого вранья не заметила. Так что, чтобы не быть голословным, не могли бы Вы привести какие-нибудь примеры?

"Его ник - так это он о себе"

Выбрать себе подобный ник на общественной площадке - это все равно, что, например, выйти на улицу без штанов. Тот, кто это сделал, либо не ведал, что творил (и тогда возникают большие сомнения в его умственной полноценности), либо им двигало желание эпатировать буржуа, либо, наконец, это был затянувшийся подростковый бунт. В любом случае, у меня нет ни малейшего интереса к блогу человека, который использовал подобный ник, поэтому сама я никогда его не читала и ничего не могу сказать о том, хамил он в своем блоге или нет.

From:

Стиль Крылова - не конкретное враньё, по фактам(может есть и такое, не знаю, я его мало читал) - а системное. Когда умный человек всерьёз говорит о Бердяеве, Ильине, Шпенглере как о мыслителях ... Обсуждает их "творчество", их "философию". Или когда рассматривает милого сумасшедшего Бурмистрова
http://tbv.livejournal.com/
как писателя и философа ... Ну врёт конечно. Он на сумашедшего не похож :-)
Поясню о Бердяеве, Ильине и Шпенглере, т к то, что они мыслители и философы - общее место. Общеe то общее, но это ОБС, и кому выгодно или кто не в курсе дела повторяют. Я обо всех писал подробно, почему это не так, могу дать ссылки, если вам интересно, но проще всего со Шпенглером. Этот товарищ в начале 20 века(книга опубликована где-то в 20 году, но обдумывалась и в основном была написана много раньше) вещает, что европейская наука в сущности умерла. Будучи математиком по диплому - вещает, что после Римана математики лишь подчищают по сусекам. Ну вроде всё ясно - чего стоит его "умственная деятельность"? Но он этим не ограничивается. И искусство умерло. Великих музыкантов после Вагнера не будет!
Бердяев, Ильин и прочие соловьёвы - просто начисто завравшиеся мошенники (тут можно привести весьма убедительные цитаты - типа "глубоко христианской идеи вешать в храмах под пение гимнов"). Какая там философия :-) А мышление в основном сводилось к тому, чтобы сытно кушать. В чём они вполне и преуспели.Их репутация(в основном) - просто показатель полного морального разложения "гуманитарной" публики.
Носик мне знаком ещё с Израиля - Крылов вроде приблизительно верно описывает его эволюцию(я не очень следил за оной, но то что я знаю, примерно совпадает). Это был очень способный, исключительно бойкий, но крайне поверхностный товарищ.

From:

То есть, все "вранье" Крылова заключается в том, что он считает Бердяева философом? Но, как Вы сами заметили, любая энциклопедия с ним в этом согласна. В любом случае, то, что Вы сами оцениваете вклад Бердяева и Ко в философию как ничтожный, еще не делает Крылова лгуном.

From:

Делает. Одно, когда человек повторяет неверное общее место. Совсем другое, когда человек подробно и с пафосом рассказывает и доказывает, что дважды два вовсе не четыре, как думают профаны, а Луна с запахом сыра камамбер

From:

tan-y.livejournal.com

From:

From:

Неее, каким бы могущественным джедаем ни был упомянутый Носик, задать стиль общения всему рунету - не в его силах. Уровень хамства в сетях нарастал вместе с ростом их населенности. Поначалу ведь, когда весь "рунет" состоял из нескольких сотен человек - это была околокомпьютерная "элита", все друг друга знали.если не в лицо, то понаслышке. Хамов было, но все знали что имярек - хам, и приличного поведения от него не ждали :) Но по мере роста сетей, средний уровень участника приближался к среднему уровню населения. И качественный скачок произошел с появлением "анонимности" - как в миллионном городе на улице, прохожий - "аноним", соответственно может себе позволить любое поведение.

From:

"задать стиль общения всему рунету - не в его силах"

Да, я тоже думаю, что тут вряд ли можно указать пальцем на кого-то конкретного. Несомненно, некоторые люди используют виртуальность и анонимность ЖЖ, чтобы излить накопившуюся агрессию, проявлять которую в реале они не смеют. Тем не менее, я все же надеюсь, что совместными усилиями мы сможем постепенно повысить уровень ЖЖ-разговоров до цивилизованного уровня :)

По-видимому, частично проблемы связаны со все еще относительной новизной самого формата интернет-общения. Неспособность многих пользователей просто игнорировать идиотские комментарии свидетельствует как раз об этом.

Меня же особенно занимает эффект именно анонимности. По-видимому, когда мы ничего не знаем о собеседнике, мы предполагаем, что он представляет собой кого-то вроде нас самих. Забавно получается, когда студент думает, что он разговаривает с другим студентом, а на самом деле он беседует с профессором :)

From:

Тем не менее, я все же надеюсь, что совместными усилиями мы сможем постепенно повысить уровень ЖЖ-разговоров до цивилизованного уровня :)
Это может получиться только как побочный эффект "умирания ЖЖ-формата" :) То есть, если прекратится приток новых пользователей, приносящих "неотработанные" личные проблемы, а все пришедшие ранее - свои проблемы "отработают" и либо "цивилизуются", либо уйдут в другие места. Фиг его знает что хуже - большая вероятность встречи со "шпаной", или невозможность увидеть новые лица в принципе.

Меня же особенно занимает эффект именно анонимности. По-видимому, когда мы ничего не знаем о собеседнике, мы предполагаем, что он представляет собой кого-то вроде нас самих.
Да тут материала не на один десяток диссертаций :) Прежде всего, сеть дает возможность инициировать контакты, которые мы в реаллайф'е инициировать не стали бы в принципе. Мы с Вами могли бы постоять рядом на эскалаторе - и не заговорили бы, ибо неприлично - раз, "а не мошенник ли, не маньяк ли" - два, и еще тыща причин в контакт не вступать, против всего одной-двух ЗА то чтобы вступить. А в сети делаем это безопасно. А анонимность еще дает возможность попробовать себя в роли, которую в жизни в принципе невозможно сыграть, реализовать, таксказать, невостребованные стороны своей личности :) Хохму "лесбийский чат" знаете ? Вот, это оно самое :)

From:

"Фиг его знает что хуже - большая вероятность встречи со "шпаной", или невозможность увидеть новые лица в принципе"

Как во многих случаях, оптимальным был бы, видимо, некий компромисс. Поначалу я весьма скептически отнеслась к самой идее соцсетей, именно опасаясь, что разумное зерно быстро потонет в потоке неадеквата. Так что я пришла в ЖЖ, когда большинство моих реальных друзей уже его покинули, перейдя на другие площадки, в основном фейсбук. Тем не менее, в ЖЖ довольно быстро нашлось некоторое число прежде мне не знакомых достойных собеседников, так что пока что я расцениваю свой ЖЖ-опыт весьма положительно (в отличие от фейсбука, формат которого показался мне значительно менее подходящим для моих нужд, состоящих в виртуальном воспроизведении "кухонных" разговоров моей юности :) А как бы Вы описали свой ЖЖ опыт и цели Вашего в нем пребывания?

"сеть дает возможность инициировать контакты, которые мы в реаллайф'е инициировать не стали бы в принципе"

Да, в реальности круг моего общения всегда ограничивался людьми, придерживающихся более или менее сходных с моими взглядами и обладавших более или менее сходным жизненным опытом. ЖЖ быстро показал мне, что многие представления, прежде казавшиеся мне совершенно очевидными и универсально принятыми, на самом деле таковыми вовсе не являются :)

"анонимность еще дает возможность попробовать себя в роли, которую в жизни в принципе невозможно сыграть"

Действительно, считается, что привлекательность интернета в том, что он дает каждому возможность выступить в роли Черубины де Габриак. Мне, однако, кажется даже более важным как раз обратное (https://egovoru.livejournal.com/18940.html): интернет предоставляет нам редкую возможность проявить собственную индивидуальность. Я хочу сказать, в реальной жизни каждый из нас вынужден считаться с интересами и вкусами других (скажем, соавторов совместно написанных статей, разнообразных начальников, членов семьи и т.д.), а в ЖЖ каждый может писать, что хочет. Конечно, существуют и всякие сайты типа Проза.ру и т.д., но публикция на них - это крик в пустоту, а ЖЖ обеспечивает мгновенный отклик :)

From:

А как бы Вы описали свой ЖЖ опыт и цели Вашего в нем пребывания?
Я фидошник :) Но ФИДО сейчас скорей существует чем живет. Здесь себя чувствую чужим. Пришел сюда чтоб читать нескольких конкретных людей, потом захотелось задать им вопросы, для этого и зарегистрировался. Потом уже обнаружил здесь несколько человек "из прошлой жизни". (Что в общем понятно - ЖЖ старее всяких фейсбуков и вконтактов) Но на вопрос об "опыте" мне ответить, в общем, нечего...

Мне, однако, кажется даже более важным как раз обратное: интернет предоставляет нам редкую возможность проявить собственную индивидуальность.
Не понимаю употребления слова "обратное". Личность многогранна. Может быть одна из Ваших граней называется "сапожник" :))) Но Вы никогда не выпускаете ее "погулять", и вообще даже не подозреваете о ее существовании. И из-за этого не ощущаете полноты существования. А надо-то для счастья - всего лишь возможность изредка играть другую роль, не ту которую Вы играете "как правило". Ну это в первом приближении; вообще на эту тему можно очень долго распространяться.

From:

"Пришел сюда чтоб читать нескольких конкретных людей, потом захотелось задать им вопросы"

Мне кажется, у ЖЖ в этом смысле есть большой потенциал: он вполне может стать продвинутым аналогом когда-то существовавшей "республики писем". Я все собираюсь написать об этом отдельный пост, но руки пока не дошли.

"Вы никогда не выпускаете ее "погулять", и вообще даже не подозреваете о ее существовании"

Это вполне вероятно, но почему Вы думаете, что именно интернет-общение должно способствовать осознанию этой потребности?

From:

он вполне может стать продвинутым аналогом когда-то существовавшей "республики писем".
Не слышал - что это ?
А оптимизма Вашего не разделяю. Сейчас тенденция такая глобальная - к примитивизации всего. Даже фейсбук чрезвычайно "продвинут"; будущее за твиттером и инстаграммом :)

почему Вы думаете, что именно интернет-общение должно способствовать осознанию этой потребности?
Это просто один из вариантов. Кто-то на сцене играет, кто-то книжки пишет - способов много. Интернет "демократичней" т.к. не требует ни какого-нибудь минимального таланта, ни даже умения грамотно писать.

From:

"Не слышал - что это ?"

В Вики есть вполне адекватная статья (https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Letters).

"А оптимизма Вашего не разделяю"

Особенность социальной действительности в том, что она рукотворна: в наших силах сделать ее такой, какой мы ее хотим видеть :)

From:

В Вики есть вполне адекватная статья.
А своими словами не можете, коротенько ? Мой аглицкий - и так-то был главным образом технический, да за последние лет 15 я ничего сложнее чем "гив ми ту тикетс, плиз" не произносил, так что еще и деградировал.

Особенность социальной действительности в том, что она рукотворна: в наших силах сделать ее такой, какой мы ее хотим видеть :)
Это легко, если не пытаться противодействовать общей тенденции. А в данном случае - тенденция против :(

Знаете почему я так страдаю по смерти (ну, почти) Fidonet и Usenet ? У этих сетей не было хозяина! Это были сети "равноправных" компьютеров, и ни один человек не мог своим решением удалить пользователя или неудобную ему информацию. А у любой "социальной сети", в т.ч. у ЖЖ, хозяин есть. ЖЖ еще намного "демократичней" всего прочего. Но если Вас захотят выкинуть - это частный клуб, и жаловаться некому.

Но широкие народные массы "проголосовали ногами" - предпочли свободе простоту пользования ... Т.е., эти сети никто не убивал, они существуют, но народу в них осталось полтора человека :(

From:

"А своими словами не можете, коротенько"

Республикой писем называют систему коммуникации, которой пользовались новоевропейские "работники умственного труда" до того, как у них появились профильные общества (из которых Лондонское королевское было исторически первым) и журналы. Это были времена, когда "все" состояли в переписке со "всеми", и именно таким, почтовым, путем, распространялись и обсуждались новые идеи.

"А у любой "социальной сети", в т.ч. у ЖЖ, хозяин есть"

Поправьте меня, если я заблуждаюсь, но ведь для того, чтобы сеть функционировала, нужно ее материально-технически обеспечивать, т.е., как минимум кто-то должен поддерживать серверы, на которых наши блоги хранятся. Разумеется, владельцы серверов хотят на них заработать посредством привлечения рекламы (а могли бы, между прочим, взимать плату с пользователей; положим, у меня платный аккаунт, но ведь его стоимость чисто номинальная, а можно иметь и бесплатный). Есть также (сравнительно немногие, но влиятельные) люди, которые пытаются зарабатывать собственно блогерством, и это, конечно, тоже влияет на характер площадки. Человек, финансово заинтересованный в привлечении максимального числа читатетелей независимо от их уровня, волей или неволей будет использовать методы массовой желтой прессы.

"широкие народные массы "проголосовали ногами" - предпочли свободе простоту пользования"

Если Вы говорите о фейсбуке, твиттере и т.д. (Fidonet, увы, я не застала), то они просто удовлетворяют другие потребности, чем ЖЖ. ЖЖ все-таки не столько социальная сеть, сколько блог-платформа, а потребность вести блог есть далеко не у всех. Поначалу сюда кинулись все те, кому на самом деле и нужен-то был только твиттер. Мне попадались посты типа: "Ну, завел я блог. А что в нем писать-то?" :) Потом началось постепенное отделение овец от козлищ.

Я надеюсь (хотя эта надежда не очень оправдана, принимая во внимание вышеизложенные финансовые соображения), что постепенно разовьются какие-то технические возможности слияния разных сетей, вернее, выкраивание из них всех своей индивидуальной конфигурации. Зачатки этого есть уже и сейчас, в виде RSS-feeds, но это все же не совсем то. Читать-то посты из разных сетей ты, конечно, через feed можешь, но, если захочешь ответить, то ты должен каждый раз логиниться в новую сеть, а это быстро надоедает.

From:

Это были времена, когда "все" состояли в переписке со "всеми", ...
Так это Usenet или Fidonet :)))
Попытаюсь объяснить в трех строчках... Забудьте на время слово "интернет" :) В начале 90-х в нашей стране была сеть "Релком", которая передавала 2 вида сообщений: "почта" и "ньюса". "Почта" - тот самый e-mail, который с тех пор мало изменился. А "ньюса" - это почти то же что почта, но хитрая: существуют связанные между собой "ньюс-серверы", а внутри сервера существуют "ньюсгруппы" - по темам. Я отправляю "письмо" не человеку, а в какую-то ньюсгруппу. И по всему миру люди, подписавшиеся на эту группу, мое "письмо" получат. Эту систему "ньюсов" как раз и назвали Usenet'ом.
Fidonet - в отличие от вышеописанного, сеть ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ. По этой причине в ней сильно отличаются организационные принципы. Технически же - очень похоже, и очень легко стыкуется.
Ну и, существенно - что все это рождалось в "оффлайновую" эпоху - сообщение от отправителя к получателю могло передаваться через десяток промежуточных машин, и на это уходили часы, а иногда даже дни. Но в этом был и плюс: пользователь запускал сеанс связи, получал на свой комп всю кучу почты и ньюсов, а читал их уже после сеанса связи. И теоретически, он мог получать все это даже на дискетах (и этим пользовались, хотя крайне редко)

ЖЖ все-таки не столько социальная сеть, сколько блог-платформа
Это да! Переводя на технический, он риентирован на ХРАНЕНИЕ. А система ньюсов - ориентирована на передачу. Но по факту, я сам (да и многие другие) использую ЖЖ как "заменитель" системы ньюсов.

чтобы сеть функционировала, нужно ее материально-технически обеспечивать,
Ну вот, Fidonet - она принципиально бесплатна. Я содержу свой комп, и предоставляю "в общее пользование" столько ресурсов сколько могу себе позволить. За попытку брать деньги применяется высшая мера - экскоммуникация :) Что касается Usenet, то провайдеры - да, они платные, но они берут деньги за услугу "передача данных", и они не хозяева сети. Если я поругаюсь с провайдером - я просто подключусь к другому. А "выгнать" меня из нюсьгруппы настолько тяжело технически, что никто и пробовать не станет. (В отличие от ФИДО! Ограниченность ресурсов требует легкой тоталитарности в правилах:))

Я надеюсь (хотя эта надежда не очень оправдана, принимая во внимание вышеизложенные финансовые соображения), что постепенно разовьются какие-то технические возможности слияния разных сетей, вернее, выкраивание из них всех своей индивидуальной конфигурации. Зачатки этого есть уже и сейчас, в виде RSS-feeds, но это все же не совсем то. Читать-то посты из разных сетей ты, конечно, через feed можешь, но, если захочешь ответить, то ты должен каждый раз логиниться в новую сеть, а это быстро надоедает.
Вот я вижу тенденцию - что каждый хозяин пытается строить свою империю, в которой абсолютно все - свое, на соседа не похожее. Смотрите, вот мне нужны такие сервисы: почта, ньюса, мессенджер, передача файлов, ... Больше не сообразить - засыпаю уже :) Все это мне нужно в ОДНОМ экземпляре, я в гробу видал запускать ПЯТЬ разных мессенджеров одновременно и помнить тонкости обращения с каждым из них... Но каждый хозяин хочет владеть пользователем полностью, поэтому придумывает свою почту, свой мессенджер, свою передачу файлов... А RSS - это частичный возврат к системе ньюсов, на мой взгляд. После того как пользователей Usenet (мировой, на минуточку, системы) "растащили" по частным сайтам - теперь технологию www "подтягивают" по возможностям к давно забытому старому ...

From:

"Я отправляю "письмо" не человеку, а в какую-то ньюсгруппу. И по всему миру люди, подписавшиеся на эту группу, мое "письмо" получат. Эту систему "ньюсов" как раз и назвали Usenet'ом"

Я помню подобную штуку, которая называлась listserv (возможно, это была часть или аналогия юзнета): у меня была подписка на пару "листов", посвященных сугубо профессиональным вопросам. Но это, конечно, совсем другая концепция: метафорически можно сказать, что это только течения в океане, а вот www - это архипелаг, который эти течения омывают. Иными словами, юзнет - это именно система коммуникации, точнее даже оповещения, а блог - это из другой оперы, это сетевой аналог колонки определенного журналиста - помните, когда-то были такие в газетах и журналах?

Фейсбук как раз показался мне реинкарнацией такого юзнета, но именно этим он мне и не понравился. Я вовсе не хочу, чтобы на мою голову лился непрерывный поток информации о том, что мой такой-то френд ответил на пост другого моего френда. Говорят, это можно как-то контролировать (настроить), но я не нашла, как.

Кроме того, меня совершенно не устраивает то, что даже в собственном "блоге" в ФБ невозможно ориентироваться: даже веб-адрес конкретного поста можно выяснить только крайне неудобным способом, а адрес конкретного комментария - вообще никак. Я же постоянно возвращаюсь к своим старым записям, ссылаюсь на них, редактирую их и т.д. В целом мне показалось, что ФБ заточена под психологические нужды подростков, которые хотят быть постоянно в курсе всего, что происходит в их "тусовке". Я же давно вышла из этого возраста :)

"каждый хозяин пытается строить свою империю, в которой абсолютно все - свое, на соседа не похожее"

Эта тенденция действительно очень раздражает, особенно в физическом мире, когда каждый прибор продают с набором собственных отверток, которые подходят только к нему. Я надеюсь, однако, что постепенно это утрясется, поскольку достоинства унификации все же слишком очевидны, чтобы ими долго пренебрегать.

Edited Date: 2019-01-06 01:33 pm (UTC)

From: