Досужие мысли

Да, сроки - это другая проблема. Мы судим о правителях по итогам их правления, а те далеко не всегда определяются именно личными талантами правителей - часто случайным стечением обстоятельств ;)

From:

deadmadcat.livejournal.com

... и отсроченными результатами действий предшествующих правителей.

From:

Коалиция взглядов делает курс более гибким.

From:

Что значит "более гибким" - способным быстрее реагировать на изменение ситуации? А почему же коалиционное правительство должно реагировать быстрее, чем однопартийное? Вроде бы кажется, что наоборот - ведь однопартийному будет легче выработать единое совместное решение?

From:

Внутри партии мнение единое.
Если оно ухудшает ситуацию в обществе, то надо годы - ждать выборов и менять целиком на тех, кто другие взгляды исповедует.
(Это если есть норм выборы, а не имитация).
Это долго и стресс.

А если внутри взгляды разные, то с ростом поддержки населением изменений курса усиливаются оппозиционные крылья.

From:

zakas.livejournal.com

Партии организованы примерно по тем же принципам ,что и власть - сверху вниз, поэтому и негибкие и вырождаются потихонечку.

From:

У партий разнная идеология, и они представляют разные страты общества.

Когда значительная часть общества не представлена, игнорится -
она сначала перестает трудиться и забирает деньги -
и экономика падает.

Это видим.

Если власть все равно морозится - люди могут взяться за вилы.
Но эт их долго нужно злить.

From:

Люди объединяются в партии потому, что голос одного отдельного человека слишком слаб. Но у такого объединения есть и свои издержки, а именно: партия формируется не ради какой-то одной идеи, а целой платформы. Соответственно, отдельный избиратель может и не быть солидарен со всей этой платформой, но, тем не менее, вынужден за нее голосовать: то есть, в итоге он поддерживает не идею, а партию. У меня есть смутное ощущение, что распространение интернета каким-то образом изменит эту систему; но, может, это мне только кажется?

From:

не изменит.

кто не готов на компромиссы, тот останется одиночкой, и его проблемы не будут решаться.

в рф сейчас 100 млн таких одиночек.

From:

stan podolski (from livejournal.com)

--- «Нет налогам без представительства» – основа пропорциональной избирательной системы.

эээ. нет. Это разные вещи

From:

А поясните, пожалуйста, подробнее?

From:

stan podolski (from livejournal.com)

no taxation without representation не имеет в общем случае никакого отношения к пропорциональности. Собственно, когда случилась чайная парти, то пропорциональности вообще было мало

Ха, прочитал ниже, так вам уже множество комментаторов именно это и сказало

Edited Date: 2017-06-21 11:45 pm (UTC)

From:

Мне думается, полное отсутствие представителей некоей территории в парламенте - это как раз и есть наиболее вопиющий случай нарушения пропорционального представительства, разве нет?

From:

stan podolski (from livejournal.com)

ну это примерно как описывать головную боль смертельным исходом

одно дело спорить один или два представителя и другое, когда тебя просто никто не представляет

From:

"это примерно как описывать головную боль смертельным исходом"

Уже сделано:

…И если сердце, разрываясь,
Без лекаря снимает швы, —
Знай, что от сердца — голова есть,
И есть топор — от головы… :)

From:

stan podolski (from livejournal.com)

Мы, бухгалтера, люди сухие и где-то даже черствые...

From:

marigranula.livejournal.com

Боевой клич американских колонистов: «Нет налогам без
представительства» – основа пропорциональной избирательной
системы.
Это не совсем корректно. Есть намного больше вариантов, как система «Нет налогам без представительства» может быть организоанна.

быстро выяснилось, что и этот метод принятия решений неизбежно –
в силу математических закономерностей, связанных с
необходимостью округления до целых чисел при расчете пропорций –
приводит к парадоксальным результатам
Он приводили к парадоксальным результатом не из-за математики, а потому что количество мест в конгрессе было фиксированным.

From:

> потому что количество мест в конгрессе было фиксированным
А как может быть иначе? :) Альтернативный вариант лишь один - прямая демократия: один человек, один голос.

From:

marigranula.livejournal.com

Количество представителей может меняться перед выборами. Выбирается самое оптимальное целое число.

From:

Да пофигу как выбирать - все равно проблемы остаются. Беда именно в математике.

From:

"Есть намного больше вариантов, как система «Нет налогам без представительства» может быть организоанна"

А расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?

"количество мест в конгрессе было фиксированным"

Речь идет о нижней палате (House of Representatives), а ее размер менялся от 65 человек в 1788 до нынешних 435, которые были зафиксированы только в 1929. Т.н. "парадокс Алабамы" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D1%8B) как раз и был обнаружен тогда, когда увеличили число мест от 275 до 350.

From:

marigranula.livejournal.com

Я о том что количество мест можно было пересчитывать перед каждыми выборами, чтобы самым оптимальным образом подгонять к распределению популяции.

Edited Date: 2017-06-22 04:28 am (UTC)

From:

Да, именно так и пытались делать, когда, например, присоединяли новые штаты. Оказалось, это весьма непростое дело - посмотрите статью или даже книжку по ссылкам.

From:

> экспериментальная проверка политических идей уж очень дорого нам обходится
Собственно говоря, никаких других способов узнать насколько хороша политическая (да и любая другая) идея, кроме как экспериментально у нас нет. Так что уж если проверять, то надежнее :)

Понятно, что Дойч тут развивает идеи Поппера о эпистемологии - единственный обоснованный путь получения знаний это метод проб и ошибок. Так действует природа в эволюции, так работает научный метод, так мы развиваемся в политических вопросах.

From:

"никаких других способов узнать насколько хороша политическая (да и любая другая) идея, кроме как экспериментально у нас нет"

Да, конечно, но все-таки интуитивно кажется, что именно в области политического управления следует стремиться к осторожным, компромиссным решениям и постепенным изменениям. Даже если это и замедлит процедуру выбраковки плохих идей, то по крайней мере предотвратит массовое кровопролитие? Или это наивная надежда?

А если Вы читали книжку (-и) Дойча, то, может быть, Вам будет интересен и мой предыдущий пост (http://egovoru.livejournal.com/103993.html).

From:

> именно в области политического управления следует стремиться к осторожным, компромиссным решениям и постепенным изменениям

Компромисс - это когда всем плохо :) Искать надо консенсус.

А вообще, конечно, Дойч, как и любой другой западный политик или
философ не предполагает, что к управлению демократической страной могут попасть вообще некомпетентные люди (или зловредные). То есть определенный уровень понимания что и как обязан быть, плюс в таких странах есть много противовесов и сдержек на слишком ретивых правителей. Ну и достаточно короткий срок до следующих выборов тоже играет важную роль.

Учитывая сказанное, Дойч подразумевает разумные и взвешенные решения в политике, но проводимые, так сказать, в "чистом виде" - без вынужденных компромиссов с другими силами, что позволяет получать результаты максимально быстро и не иметь возможности сваливать свои просчеты на других.

From:

"Дойч подразумевает разумные и взвешенные решения в политике"

Его главная мысль, что надо сосредоточиться на поиске новых решений, вместо того, чтобы бороться за старые.

Вот что он пишет в заключение соответствующей главы:

"Ошибочно думать о принятии решений как о процессе выбора среди существующих возможностей по заданной формуле. Такое представление не содержит самый важный компонент, а именно, создание новых возможностей. Хорошие политические доктрины трудно видоизменить, и потому конфликтные позиции всегда конкретны и не могут быть перемешаны произвольным образом. Точно так же, как рациональное мышление не состоит просто во взвешивании существующих противоположных объяснений, а в использовании догадки и критики для поиска наилучшего, так и коалиционные правительства нежелательны для выборных систем. Их следует оценивать согласно попперовскому критерию - легкости, с которой они способны удалять от власти плохих правителей и отказываться от плохих доктрин. Это делает мажоритарную избирательную систему лучшей в случае продвинутых политических культур".

From:

Я согласен с ним. Тут я пытался вам объяснить что ваши опасения насчет массовых кровопролитий не обоснованы в данном контексте - минимизация зла и так входит в обязательную программу развитых стран.

From:

annutta-12.livejournal.com

Очень интересно объясняется проблема с двухпартийной системой в этом видео (first past the post=
https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo

А здесь рассказывается о системе, которая в Германии после Второй Мировой.
https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo

From:

"проблема с двухпартийной системой"

Как объясняет Дойч, многопартийность - тоже не идеал: при многопартийной системе решающее значение приобретает третья по числу мест в парламенте партия. Почему? Потому что она выбирает, с которой из двух более мощно представленных войти в коалицию, и эта коалиция и станет правящей ;)

From:

rock-25.livejournal.com

В Вашем тексте ошибочно, на мой взгляд, описана идея "Бостонскго чаепития". Дело в том, что британские колонии в Северной Америке платили налоги в метрополию, то есть Великобританию, но не имели представителей в её парламенте, а по британским же законам налоги могли назначаться парламентом только с участием представителя территории, на которой они вводились. Поэтому восстание против метрополии и поднялось под лозунгом "No taxation without representation!" Там не за "пропорциональную избирательную систему" боролись, а за то, чтобы иметь хоть каких-нибудь представителей колоний в британском парламенте, если колнии являются частью этого государства и платят ему налоги. Либо - порвать с ним и налогов не платить. Что дальше и случилось: американская революция, Декларация независимости 4 июля 1776 г., принятая в Филадельфии, и пр.
Причем цена чая британской Ост-Индской компании была ниже, чем у конкурентов-контрабандистов. Поэтому восстание было именно плитически мотивировано, ему предшествовали многолетние трения в отношениях колний с метрополией, а сам лозунг появился ещё в 1750х годах.

Edited Date: 2017-06-21 10:06 pm (UTC)

From:

"британские колонии в Северной Америке платили налоги в метрополию, то есть Великобританию, но не имели представителей в её парламенте"

Но это же и есть нарушение пропорциональности представительства - причем, в крайней форме: представителей заморских территорий в парламенте метрополии не было вообще?

From:

rock-25.livejournal.com

Требование представительства не тождественно требованию "избранного в соответствии с пропорциональной избирательной системой представительства"! И как Вы себе представляете "пропорциональную избирательную систему" в Британской империи XVIII века? На в сякий случай напомню, что выборы президента США до сих пор происходят не прямо, а, например, женщины получили избирателные права в Великобритании в 1928 г., а в США - в 1920 г.
В XVIII в Великобритании никакой "пропорциональнй избирательной системы" вообще не было: квоты на места в парламенте были жестко закреплены за конкретными регионами и не менялись веками, как бы там не менялась со временем численность населения. В результате выросшие новые города сохраняли право на малое число мест в парламенте, а вымершие старые - на большое. А избирательное право принадлежало тем, кто удовлетворял высокому имущественному цензу, а вовсе, например, не всем совершенноленм жителям (даже мужского пола).

From:

"квоты на места в парламенте были жестко закреплены за конкретными регионами и не менялись веками, как бы там не менялась со временем численность населения"

Но американские-то колонисты решили у себя сделать иначе? Дойч противопоставляет пропорциональную систему мажоритарной и заключает, что последняя - лучше:

"Точно так же, как рациональное мышление не состоит просто во взвешивании существующих противоположных объяснений, а в использовании догадки и критики для поиска наилучшего, так и коалиционные правительства нежелательны для выборных систем. Их следует оценивать согласно попперовскому критерию - легкости, с которой они способны удалять от власти плохих правителей и отказываться от плохих доктрин. Это делает мажоритарную избирательную систему лучшей в случае продвинутых политических культур".

Мне, правда, сравнение пропорциональной и мажоритарной систем кажется сравнением яблок с апельсинами: эти принципы определяют разные аспекты процесса выборов. Или я чего-то не понимаю?

Наконец, вопрос о том, кому предоставляется избирательное право - отдельный. Дойч разбирает задачу принятия коллективных решений в условиях, когда у разных членов коллектива разные мнения; вопрос о том, кто должны быть членами этого коллектива, он оставляет в стороне. Эта его книжка - не политическая, а сугубо философская. Его главный тезис: все зло происходит от недостатка знания, которое должно пополняться путем отвержения плохих гипотез. Он пытается проиллюстрировать эту мысль на примерах из разных сфер жизни, в том числе, на примере парламентских выборов.

From:

alex-new-york.livejournal.com

Представления о демократии, как о системе, позволяющей электорату выбирать политиков, предложивших наилучшую программу или продемонстрировавших успехи в управлении обществом, кажется мне упрощенными.

Во-первых, реальный шанс быть избранным есть лишь у кандидатов от ведущих политических партий - могущественных организаций, лоббирующих серьезные интересы серьезных заказчиков. Выдвигать кандидата, угрожающего интересам большинства заказчиков, партии никогда не станут, хотя интересами менее влиятельной части заказчиков ради победы своего кандидата вполне могут пожертвовать. Но в любом случае, ставить знак равенства между этими коммерческими играми и реальным представительством интересов электората было бы очень странно, поскольку интересы электората являются в этих играх лишь частью уравнения, причем - не самой важной его частью для большинства участников.

Во-вторых, было бы неправильно ставить знак равенства между правом электората выбирать из крайне ограниченного спектра предлагаемых ему предупакованных политических продуктов - и его способностью делать этот выбор квалифицированно, с пользой для себя. Результаты большинства выборов плохо предсказуемы и более или менее близки к случайным. По сути дела, партии и кандидаты соревнуются друг с другом ради самого по себе права участия в случайной лотерее выборов.

From: