Не надо мне числа

[egovoru]

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».

Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Comments

[russhatter.livejournal.com]

1. Лучше не стараться понять, что такое "квантовый бит". Полезнее для здоровья - и эффект, главное, одинаковый: что стараться, что не стараться - поймёшь одно и то же, что ни фига не понятно. Когда хоть что-то у них заработает - тогда можно будет что-то понять. А пока - читайте что-нибудь другое.

2. Обширное множество процессов описывается в кибернетических терминах. Это описание, этот взгляд на процесс нередко помогает делать важные выводы о процессе и как-то влиять на его эффективность. В-общем, этот взгляд полезен практически. Но без него можно жить.

3. Сама по себе информация не существует - вернее всегда "живёт" на каком-то носителе. Например, бит: ну хоть место какое на микросхеме или кусочек бумажки, чтобы на нём можно было поставить крестик - а можно было бы и не поставить - а потом, спустя какое-то время прочитать, был ли крестик.

4. Сколь-нибудь сложная информация может быть представлена множеством разных способов - форматов. Эти форматы часто несовместимы между собой. Так что кусок информации не только "живёт" на носителе, но ещё и представлен в каком-то определённом формате - иначе не считаешь. Форматы устроены иногда хитро - и тут требуется математика... Без неё можно, но получится (вернее, получается) очень тупо инеэффективно. Эффективно - когда с математикой. (Вариант: если информация - тексты, на чём угодно написанные - на языках - то есть такие люди: "лингвисты", это к ним.)

5. Бывают процессы, которые трудно представить в кибернетическом виде. Но это означает обычно только то, что либо нам они не интересны, либо мы не умеем ими никак управлять, руки коротки. Например, небесная механика описывает процесс перемещения небесных тел по небу - тут, вроде, нет передачи информации. Во всаком случае, пока метеорит или комета куда-то не врезались...

6. Был проект "кибернетика". Хотели сделать науку, которая будет исследовать свойства информации, как типа "объектов". Как "наука" проект провалился, нет такой науки. Как проект - оказался безумно удачным, потому что вал последствий прёт до сих пор. Так что не верьте тем, кто говорит, что информация - "физическая величина". Это трёп.

[egovoru.livejournal.com]

"Лучше не стараться понять, что такое "квантовый бит"

Да нет, квантовый бит сам по себе не представляет собой такой уж сложности.

"Сама по себе информация не существует - вернее всегда "живёт" на каком-то носителе"

Именно это я и хочу сказать. Тем не менее, знаменитая идея Джона Уилера состояла в том, что некая "голая" информация порождает физический мир, и я бы хотела хоть как-нибудь понять, посредством каких рассуждений он пришел к такому выводу. И с тех пор некоторые другие физики ею тоже прониклись.

"Как "наука" проект провалился, нет такой науки"

Почему провалился? Вовсе нет, просто само слово не прижилось, а эту область исследований, совершенно легитимную, теперь называют "теорией информации".

"Так что не верьте тем, кто говорит, что информация - "физическая величина".

Но информация - действительно физическая величина, у которой есть единицы измерения и т.д. Моя проблема не в этом, а в том, что я не понимаю, как может существовать "голая" информация (без носителя), и как она может порождать физический мир. И заметьте, эти идеи выдвигают не какие-нибудь оккультисты, а физики, так что в них должен быть какой-то рациональный смысл.

[russhatter.livejournal.com]

Про "квантовый бит" - мой комментарий "ну-ну". И ничего более внятного.

"Как "наука" проект провалился, нет такой науки"
Ну потому, что была заявка Виннера, потому что люди всерьёз сели и постарались определить свойства этой самой информации, как научного объекта. А свойства у этого понятия такие, что никаким самостоятельным объектом научного исследования информация не является. Не лезет она ни в какие ворота. Может исчезнуть, может размножиться в миллионах копий без каких-либо затрат... Ничего тут не померяешь - а это и есть главное свойство научного понятия, возможность как-то его измерить. Всё разваливается на кучу частных случаев, вполне уместных в реально существующих научных дисциплинах.

"Теория информации" - я не знаю, о чём Вы. существует несколько определений количества информации, сложности систем и пр. Несколько разных "теорий информации" - да. Они вполне себе работают, но они плохо совмещаются друг с другом и, что важнее, с нуждами практики. Из-за такого науку порождать не требуется, это всё вполне успешно живёт в рамках каких-то кусков каких-то наук и практик.

Физики бывают разные. Некоторые темы ничем не отличаются от изобретений сектантов под наркотой. Есть такая физическая тема "мультиверс" который есть бред, доведённый до полного абсурда. Там всё строго: все возможности совместить идею мультиверса со здравым смыслом категорически отсечены.

Так что ни "квантовый бит", ни идея "мир порождён информацией" не являются научными. Лучше давайте о холере в Одессе...

[egovoru.livejournal.com]

"Теория информации" - я не знаю, о чём Вы"

Теория информации - это раздел математики. Определение из Вики кажется мне совершенно адекватным:

"Теория информации — раздел прикладной математики, радиотехники (теория обработки сигналов) и информатики, относящийся к измерению количества информации, её свойств и устанавливающий предельные соотношения для систем передачи данных. Как и любая математическая теория, теория информации оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами (источниками и каналами связи). Использует, главным образом, математический аппарат теории вероятностей и математической статистики."

На всякий случай приведу пример учебника (http://litwr2.atspace.eu/it_ebook2012.pdf) по теории информации, но Вы наверняка и сами видели такие.

"Ничего тут не померяешь - а это и есть главное свойство научного понятия, возможность как-то его измерить"

Как же измеришь, если бит (и кубит) - это и есть единицы измерения информации?

(А разница между ними только в том, что бит информации описывает объект, способный принимать то или иное из двух дискретных состояний со 100 вероятностью, а кубит - такой объект, вероятность нахождения которого в одном из двух состояний определена некоей функцией, иначе говоря, квантовый объект).

[russhatter.livejournal.com]

То, что Вы пишете, я знаю хорошо. Оно не покрывает Ваши потребности. Если строго следовать определениям, на которые Вы ссылаетесь, придётся признать, что интересующая Вас "информация" - совсем другая "информация", а те определения - совсем про другое.
Бит - да, единица измерения информации. Но только сколько битов в Вашей или моемй голове может быть использовано для хранения информации - это категорически некорректно поставленный вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

"интересующая Вас "информация" - совсем другая "информация"

Меня занимает, что конкретно имеют в виду люди, пользующиеся формулой "It from (qu)bit". Судя по всему, такое заключение последовало из попыток согласовать противотечия между квантовой механикой и теорией относительности, но мне и близко не хватает образования, чтобы читать оригинальные тексты на эту тему. Так что я надеюсь, что, может быть, среди читателей найдется кто-нибудь, кто смог бы объяснить существо этих представлений на доступном мне уровне :)

[russhatter.livejournal.com]

Насколько я понимаю, на "доступном уровне" такое объяснение невозможно. Иначе за 10-15 лет, за которые я всё всремя что-то слышу про квантовые вычисления, я бы хоть чего-нибудь понял. На своём уровне, он всё-ж таки повыше, чем "доступный"...

Но, понимаете, я стараюсь с Вами говорить на этом самом "доступном" уровне про значительно более простые вещи. Которые на этом самом "доступном уровне" вполне пристуствтуют. К тому же про те, которые я хорошо знаю - в отличие от истории небесной механики. А вы не верите.

[egovoru.livejournal.com]

"К тому же про те, которые я хорошо знаю - в отличие от истории небесной механики. А вы не верите"

Напомните, пожалуйста, что же это было такое?

[russhatter.livejournal.com]

Про "теорию информации" я знаю хорошо. Так уж получилось...

[egovoru.livejournal.com]

Тогда тем более странно, что эта дисциплина вызывает у Вас такой скепсис. Ведь все наши современные средства связи - продукт именно теории информации.

[russhatter.livejournal.com]

Именно потому, что я её знаю, я не могу так сильно переоценивать её значение и её возможности, как это делаете Вы...

[egovoru.livejournal.com]

Как я понимаю замысел этой новой организации (по ссылке из текста поста) состоит в надежде на то , что использивание языка, развитого теорией информации, поможет разрешить некоторые накопившиеся в физике противоречия. Поскольку, как Вы справедливо заметили, я далека и от того, и от другого, я просто склонна верить специалистам на слово, что такая надежда действительно существует :)