Художник нам изобразил

[egovoru]

Извечный вопрос о том, «ведет» ли художник публику за собой к новым эстетическим рубежам или, наоборот, «выражает» уже присущие ей идеалы, неразрешим еще и потому, что здесь нельзя рассматривать публику как монолит.

Всегда существует ближайший круг заказчиков и поклонников, которым кажется, что художник создал то, что они бы сами хотели, если б могли. В том случае, когда эта группа достаточно влиятельна в обществе, через некоторое время и другие обучаются видеть красоту в том, в чем видят ее они. А?

Клод Моне. Сирень на солнце (1872-1873). ГМИИ им. Пушкина.
Говорят, именно это полотно вдохновило Мандельштама на стих в заглавии

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите о способности видеть красоту в высоком искустве как признак принадлежности к определенной группе?
https://www.princeton.edu/~artspol/orchestras/suggested_readings/dimaggio%20and%20mukhtar%20paper.pdf

[egovoru.livejournal.com]

Нет, я скорее об известном феномене, когда начинающий художник (например, Модильяни) сталкивается с полным равнодушием или даже отрицанием его творчества со стороны публики, но с течением времени становится чрезвычайно популярным. Значит ли это, что публика до него "доросла"?

[marigranula.livejournal.com]

Наверное по разному бывает.... Произведение в какой-то момент могло понравится какому-нибудь известному человеку, и это вызвало интерес у других. Или факт биографии привлек внимание к автору. Я не знаю, проводил ли кто-нибудь эксперимент, предлагая зрителю оценить неизвестные ему картины, но если человек видит картину про которую он знает что её автором заинтересовался некий прославленный человек или её автор сам чем-то прославился, то он начнёт искать что в ней может понравится.

[egovoru.livejournal.com]

Заменила картинку в посте на ту, что на самом деле имел в виду Мандельштам :)

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Мне этот вопрос не кажется ни извечным, ни имеющим хоть какое-то отношение к искусству, но это не выпад против Вашего права задавать его, поймите меня правильно, я просто пытаюсь включить GPS и найти этот вопрос на карте истории искусства.

Публике - лет двести, не больше. Ну и в античности тоже несколько веков была публика, ходившая массово на трагедии и голосовавшая за победителей (ибо это были еще и конкурсы поэтов) и тем влиявшая хоть как-то на ход истории искусства.

Публика появилась с романтизмом, с коммерциализацией искусства, которую принес романтизм, с появлением длинноволосых "непонятых гениев" и "непонимающей толпы" (радостно подхватившей эту игру в непонимание гения). Это время массовых выставок, виртуозных шоу-концертов Паганини-Листов-Шопенов, журнальной литературы и т.д.

Кто ведет в кружении этого двухсотлетнего вальса - непонимающая публика или непонятый гений, сказать трудно. По условиям игры, "гений". По условиям неписанного контракта - "толпа". Иногда - импрессарио-сводня, стоящий тихо за колонной на балу...

Группа заказчиков и ценителей - это не толпа, это люди из другой эпохи (или из другой ЭТИКИ), когда аристократия или истинные джентльмены или (ближе к нашему времени) люди с ДРУГИМ отношением к искусству - УЧИЛИСЬ ему профессионально или почти профессионально - рисовать, играть на инструментах, танцевать, грамотно писать стихи.

Мы как-то с Вами говорили о потребительском отношении к искусству, когда человек сидит на диване и требует, чтобы искусство забавляло его таким какой он есть, а он будет об этом искусстве "иметь суждение"; и - "альтернативной" этике, когда человек сам движется к искусству, учится, меняется, и считает искусство мерой всех вещей, а не любимого себя.

Я приведу один пример: в эпоху Венского классицизма были люди, которые поняли его конфигурацию Гайдн-Моцарт-Бетховен чрезвычайно рано, когда Бетховен был еще юношей, не сделавшим НИЧЕГО. Они "провидели" эту святую троицу музыки и замкнули ее, "найдя третьего". И - !!! - помогли Бетховену деньгами, отправив его в Вену учиться у Гайдна (т.е. помогли истории осуществиться!). Процитирую напутственное письмо Вальдштейна, чудеснейший документ эпохи:

Дорогой Бетховен! Вы отправитесь в Вену, осуществив таким образом вашу заветную мечту. Гений музыки все еще оплакивает смерть Моцарта; он приютился временно у Гайдна, неисчерпаемого источника гармонии, но не там ему проявить свое величие и мощь; он уже ищет вокруг себя избранную натуру, чтобы служить ей. Поезжайте, работайте без устали; из рук Гайдна вы получите дух Моцарта. Ваш истинный друг Вальдштейн.

Вот образец не-толпы, не-публики, а мудрой и просвещенной группы знатоков и ценителей, которая - да, двигала историю искусства.

Публика с идеей "развлекай меня таким какой я есть" - немножко другая история, правда? Она может только превращать ВСЁ искусство в шоу-бизнес, не оставляя ему собственной ниши. Этот процесс можно считать завершенным.

Когда-то тираны вроде Сталина и Гитлера пытались диктовать историю искусства. Это было ужасно, но тут и там по щелям прятались люди, которые занимались искусством серьезно. На сегодняшний день искусство имеет более страшного диктатора - Рынок. Он куда более жесток, чем Гитлер и Сталин, он подавляет всякую попытку сопротивления - экономически, оставляя выжженную землю. Это так было НЕ ВСЕГДА. Это результат работы тех диванных ценителей, которые не хотят ничему учиться, но хотят судить "превыше сапога".

[egovoru.livejournal.com]

Если я Вас правильно поняла, то все люди разделяются на профессионально обученных искусству и необученных; только первые и влияют на эволюцию искусства. Тогда возникает вопрос: а куда относятся просто любители? Те, кто никогда не учился, но, например, просто любит на досуге рисовать, в качестве хобби - этих мы сразу заносим в толпу?

Наконец, куда мы отнесем коллекционеров - например, всяких Щукиных и Ко - разве они профессионально учились живописи? Вон, Дягилев точно никогда не учился балету, но вряд ли будет иметь смысл отрицать его влияние на развитие этого искусства?

[egovoru.livejournal.com]

Нашла у Льва Лосева (в книге о Бродском и Солженицыне) высказывание, которое я восприняла как точную формулировку того, что я сама хотела сказать (это его реакция на критику Солженицыным поэзии Бродского):

"Тех, кого раздражает его поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится — не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них все равно, что отказаться от самого себя. Нравится — не нравится, “ндра” или “не ндра”, как говорил Е. Л. Шварц."

ЕЩЕ ОДИН РАЗГОВОР У EGOVORU

[livejournal.livejournal.com]

User diejacobsleiter referenced to your post from ЕЩЕ ОДИН РАЗГОВОР У EGOVORU (http://diejacobsleiter.livejournal.com/42172.html) saying: [...] У досточтимой начинается разговор о публике и ее (или не ее) воздействии на искусство [...]

ЕЩЕ ОДИН РАЗГОВОР У EGOVORU

[livejournal.livejournal.com]

User diejacobsleiter referenced to your post from ЕЩЕ ОДИН РАЗГОВОР У EGOVORU (http://diejacobsleiter.livejournal.com/42172.html) saying: [...] Перенесу сюда свой коммент [...]

[dr-abadan.livejournal.com]

Художник показывает в своих картинах взгляд "бога" на мир, тем самым прерывая человеческий повседневный "животный" взгляд на окружающее.
А не какие там "рубежи" и "идеалы"...

[egovoru.livejournal.com]

Взгляд бога на мир - это очень хорошая метафора, но она не объясняет того, почему одни художники нам нравятся, а другие - нет, и почему один художник одним из нас нравится, а другим - нет. А ведь часто бывает и так, что начинающий художник сначала никому не нравится, а через какое-то время все бегут на него смотреть ;)

Заменила картинку в посте на ту, что на самом деле имел в виду Мандельштам :)

[egovoru.livejournal.com]

Третьяковка - авторитетное учреждение; то, что в нее попало, считается уже утвержденным искусством, каноном - то есть тем, чем положено восхищаться.

Меня же интересует ситуация начинающих художников: сначала они никому не нравятся, а потом одни становятся знаменитыми, а другие так и остаются никому не известными. Где здесь точка бифуркации? Кто или что определяет, по какому пути будут развиваться события?

[alex-new-york.livejournal.com]

"В том случае, когда эта группа достаточно влиятельна в обществе, через некоторое время и другие обучаются видеть красоту в том, в чем видят ее они. А?"

Точно. Взять, к примеру, начало двадцатого века, авангард. Малоподготовленному зрителю может показаться, что у оценившей эту живопись влиятельной группы людей явно были какие-то ментальные проблемы. И ведь самое забавное - если посмотреть на то, что вскоре начало твориться с миром, то приходится согласиться: таки да, таки действительно были :)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, а любовь к классицизму привела к якобинскому террору :(

вопрос очень даже...

[nuk-naknok.livejournal.com]

разрешим...:как только общество от принципа "спрос рождает предложение" перешло к принципу "предложение рождает спрос"...
сначала общество нуждалось в Художниках, а уже лет 20 каждый малеватель мнит себя художником...

Re: вопрос очень даже...

[egovoru.livejournal.com]

"сначала общество нуждалось в Художниках, а уже лет 20 каждый малеватель мнит себя художником"

Вопрос в том, по какому критерию мы отличаем Художника от малевателя. Как думаете?

two cents

[kostya-h.livejournal.com]

Я не думаю, что публика «доростает» до кого-либо, поскольку в задачи усреднённой публики вообще не входит данное действие — она берёт то, что дают, т.е. то, что утвердили в качестве восхищаемого кураторы, меценаты, критики и пр. люди, которым по роду деятельности положено оценивать попадающие в их руки работы, заодно выступая авторитетом. И, по-моему, никто никого не ведёт — это взаимный процесс. Куда кого вёл, например, Ван Гог, когда прозябал в нищете? Кстати, где бы был Бах, не обнаружь случайно его рукописи (к кому бы тогда дорастала публика: Генделю, Вивальди или Телеманну, которых истинные искусстволюбители считают вторым сортом)?
Кроме того, искусство — это же чисто субъективное. На мой взгляд, нет никакого «платоновского» Искусства, как хотелось бы некоторым здесь комментирующим. Кому и на что оно должно открывать глаза, какие смыслы постигать (сотни лет искусство перетирает одни и те же темы без очевидного результата, кроме, разумеется, самих худработ)? Не совсем понятно. Хотя...Понятно стремление людей идеализировать предмет поклонения.
Выскажу крамольную мысль: не потому ли зачастую начинают оценивать некоторых художников после смерти, что люди вообще живут ностальгически — 50-100-200 лет назад художник вон как мог наносить мазки, не то что нынешнее племя, которое только дизайнить умеет. Не произойдёт ли так, что через 100 лет будущие поколения также будут восторгаться тонкостью и игрой смыслов акций арт-группы «Война», как мы — Рембрандтом?

Re: two cents

[egovoru.livejournal.com]

"нет никакого «платоновского» Искусства, как хотелось бы некоторым здесь комментирующим"

Признаюсь, что подспудная задача этого поста именно и была выявление подобного взгляда. Сама я тоже склоняюсь, пожалуй, к релятивизму, но несколько ограниченному: то есть, я думаю, что нам можно навязать в качестве прекрасного многое, но не все - у пластичности человеческой психики все же есть некие пределы. Но где именно они лежат, а приори мы вычислить не можем, они выясняются только экспериментальным путем.

"сотни лет искусство перетирает одни и те же темы без очевидного результата, кроме, разумеется, самих худработ"

Да, но ведь эти работы и есть главный результат, разве нет?

"через 100 лет будущие поколения также будут восторгаться тонкостью и игрой смыслов акций арт-группы «Война», как мы — Рембрандтом?"

Я что-то не знаю, что это за арт-группа, но думаю, что исключить этого нельзя, да. Меня во всем этом более всего занимает сама наша способность восторгаться искусством, не важно, каким именно :)

ПОГОВОРЮ У EGOVORU...

[livejournal.livejournal.com]

User fomasovetnik referenced to your post from ПОГОВОРЮ У EGOVORU... (http://fomasovetnik.livejournal.com/2985146.html) saying: [...] У досточтимой начинается разговор о публике и ее (или не ее) воздействии на искусство [...]

ПОГОВОРЮ У EGOVORU...

[livejournal.livejournal.com]

User fomasovetnik referenced to your post from ПОГОВОРЮ У EGOVORU... (http://fomasovetnik.livejournal.com/2985146.html) saying: [...] Перенесу сюда свой коммент [...]

[noname-rambler.livejournal.com]

Тут и вопроса то никакого нет, конечно же художник ведёт, на то он и художник (кстати — верный критерий отличия художника от дельца). "Ближайший круг заказчиков и поклонников" может думать, что ему угодно. А публика видеть красоту не обучается никогда. В лучшем случае будет с придыханием: "ах Моне...", я что такое Моне и чем он отличается от Мане...

[egovoru.livejournal.com]

"А публика видеть красоту не обучается никогда"

Ну, я имею в виду внешние признаки - очереди на выставки и т.д. :)

Кроме того, я почитаю и себя частью публики. А Вы куда себя относите?

[spaniel90100.livejournal.com]

Мой ответ на вопросы качества искусства - здесь: https://spaniel90100.livejournal.com/27815.html

[egovoru.livejournal.com]

Я согласна с Вами в том, что художника "делает" зритель - так, например, я не вижу смысла говорить как о "непризнанных гениях" о творцах, чьих произведений никто никогда не видел: раз не видел, то невозможно сказать, гений он или нет ;)

Но такое определение искусства - не исчерпывающее. Вот, скажем, тот же ЛЕФ отстаивал "литературу факта", что Быков квалифицирует как их гениальное предвидение и приводит в пример Нобелевскую премию Алексиевич. А, между тем, и сегодня многие не готовы считать подобные прооизведения искусством, хотя у них и есть немало читателей.