egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Лингвист Анна Вежбицкая утверждает, что в языках австралийских аборигенов нет эквивалента слова «свобода» – надо думать, потому что они не знают другого состояния? Более того, и в европейских языках значения соответствующих слов не полностью совпадают, так что анализ этих несовпадений выявляет особенности каждой культуры.


Латинская «libertas» в первую очередь означала противоположность рабству, понимаемую как возможность самому распоряжаться своей жизнью. Однако такая свобода отнюдь не подразумевала беззакония – например, Цицерон пишет: «sibi libertatem censent Graeci datam, ut Graeci inter se disceptent suis legibus» («грекам была дана свобода жить по своим собственным законам»).

Носителям английского языка заимствованной «liberty» показалось недостаточно: потребовалось дополнительное слово «freedom» для передачи идеи негативной свободы, «свободы от» (например, тирании), а «liberty» не принимает такого предлога. (Надо думать, хронологический порядок появления этих слов в английском языке был обратный, так что, скорее, стоило бы задаться вопросом, зачем потребовалась «liberty», если уже была «freedom», но Вежбицкая это не обсуждает). Сегодня «liberty» употребляется редко и только в символическом смысле, а «freedom» обычно означает право индивидуума не подвергаться вмешательству со стороны других членов общества.

Русская «свобода», хотя она тоже «свобода от», не полностью совпадает с «freedom»: «freedom from hunger» нельзя перевести как «свободу от голода». Русская «свобода» – прежде всего, свобода от физического стеснения, что Вежбицкая связывает с «русским обычаем пеленать младенцев». Последнее было для меня полнейшим откровением – а что, разве другие народы обходятся без пеленок?

По-русски свободой называется и возможность не подчиняться никаким законам, хотя для обозначения этого состояния есть еще и другое слово, «воля». От «freedom» волю отличает то, что ее можно дать, а «freedom» – нельзя, и что воля не бывает «от». Во времена крепостного права «воля», как и «libertas», означала противоположность рабству, потом – противоположность тюрьме. Однако русская «воля», в отличие от латинской, описывает и поведение «самовольного» деспота; в ней присутствует смысл, близкий к смыслу «дикости».

Наконец, Вежбицкая упоминает как специфически польское слово «wolność», забывая, что оно есть и в русском языке. Польская «wolność» – это национальная независимость, то есть почти «liberty» в ее современном значении. А вот русская «вольность» – не только «Указ о вольности дворянства», но и «позволять себе вольности». Кстати, слово, близкое к нашей «вольности» в этом последнем значении, было и в латыни – «licentia» (у нас оно превратилось в «лицензию», разрешение на какие-то действия, обычно запрещенные).

Интересно было бы распространить этот анализ и на другие языки: скажем, есть ли у французов что-то в дополнение к знаменитой «liberté»? Немецкая «Freiheit», судя по Вики, в первую очередь означает «свободу выбора», а какова, например, арабская или японская свобода?


Итальянская «Libertà», весьма популярная во времена моей молодости.
Здесь
можно посмотреть ее оригинальный текст и перевод на многие языки, включая русский

Date: 2016-11-02 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] mary-spiri.livejournal.com

Японской свободы не может быть в принципе. Человек в Японии есть часть группы, а не личность. Для понятия свободы нужен индивидуализм. Буддизм и кармический круг тоже мешают, никуда не деться из колеса,  нет даже свободы не перевоплощаться. Только достижение нирваны будет свободой, но это конечная цель, а не промежуточное состояние. Воли нет, свободы нет, некоторые вольности можно себе позволить, но главное в жизни это следование долгу, который предопределен без твоего участия. Спасение в бегстве, но только для очень неконформных людей.

Date: 2016-11-02 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Очень ценно услышать мнение кого-то, у кого есть практический опыт японской жизни. А есть ли в японском языке эквивалент слова "свобода"? И еще: скажем, "Записки у изголовья" явно отражают наличие внутренней свободы у их автора - собственно, именно этим и хороша эта книжка. Так что, ее автор - исключение среди своих соплеменников?

(no subject)

From: [identity profile] mary-spiri.livejournal.com - Date: 2016-11-02 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:39 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Читала тут недавно книжку про Египет, там главная героиня ощущала свободу как абсолютное слияние с коллективным Я.

Date: 2016-11-02 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне кажется, не следует забывать, что ощущения древних египтян мы можем представлять себе только по реконструкциям, которые неизвестно, насколько надежны.

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 2016-11-02 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:49 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] kosarex referenced to your post from Как свободу назвать рабством (http://kosarex.livejournal.com/2592485.html) saying: [...] http://egovoru.livejournal.com/94461.html [...]
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за подробный разбор моего поста в Вашем журнале. Надо сказать, Вежбицкая таки упоминает многозначность слова "воля". На мой взгляд, примечательно то, что ни "Wille", ни "will" не имеют того дополнительного значения отсутствия ограничений, которое имеет наше слово "воля" (явно произошедшее от того же корня, что и английское, и немецкое слово).

Что же касается Вашей оценки профессионального уровня Вежбицкой, о нем я судить не берусь, будучи профессионально очень далека от лингвистики. В первой, вводной части этой книжки она излагает свои представления об общих и специфических элементах языка, и они показались мне вполне разумными.

Date: 2016-11-02 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
//а что, разве другие народы обходятся без пеленок? //
- Пеленать у русских - не просто использовать пеленки, а очень туго скручивать ими младенца, так, что он не может ничем шевельнуть. Такого обычая нет у других народов, по крайней мере, у большинства.

Date: 2016-11-02 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
это общая практика всей Европы времен Средневековья и Возрождения, если судить по изобразительному искусству

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2016-11-02 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-02 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2016-11-03 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2016-11-04 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-02 09:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Такого обычая нет у других народов, по крайней мере, у большинства"

А откуда у Вас такие сведения?

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2016-11-03 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2016-11-03 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-04 02:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2016-11-04 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2016-11-04 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2016-11-04 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-04 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2016-11-04 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brightist.livejournal.com - Date: 2016-11-03 03:27 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Не могу удержаться...
Венгерское szabadság - это 1) свобода, 2) отпуск.
Богатую философию сюда подвести можно )))

Date: 2016-11-02 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне в "szabadság" явно слышится "шабад" (хотя я знаю, что венгерское "sz" - это "с"). А у слова "шабад" значение ведь как раз такое - день недели, свободный от трудов. Не знаете случайно, как этимологи трактуют происхождение этого венгерского слова?

Date: 2016-11-02 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо, очень интересно - там у Вас не только freedom vs. liberty, но и "свобода" против "воли" в стихотворении Слуцкого.

Что же касается изменения частотностей встречаемости в языке "freedom" и "liberty", то Вежбицкая это тоже упоминает. Она полагает, что выпадение последней связано с отменой рабства. Иными словами, когда liberty была достигнута, отпала необходимость постоянно ее обсуждать.

Мне, однако, показалось странным ее порядок рассмотрения этих двух слов (хотя она, кажется, где-то обмолвилась, что оставляет хронологию за кадром). Она начинает именно с "liberty", в то время как, надо полагать, когда это слово принесли римляне, "freedom" уже существовала в языке. Интересно было бы посмотреть на аналогичный частотный анализ тех времен и подумать над объяснением того, зачем понадобилась "liberty" на фоне "freedom".

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2016-11-03 01:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-02 11:53 pm (UTC)
From: [identity profile] piterburg.livejournal.com
В английском языке многие обьекты или понятия харакетизуются двумя различными словами, одно из которых имеет франко-норманское происхождение, другое - англосаксонское (германское). Со временем однако появились
тонкие различия в значении этих слов.

Liberty - это слово с латинским корнем, скорее всего попало в современный английский от средневекового французского слова с латинским корнем, а freedom - явно имеет англосаксонское (германское) происхождение.

В современном английском есть много других подобных примеров, like "beef" and "ox".

Однако вот - а в русском есть понятие анaлогичное английскому "privacy"? Я по крайней мере такого не знаю.

Date: 2016-11-03 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"одно из которых имеет франко-норманское происхождение, другое - англосаксонское (германское)"

Вежбицкая, к сожалению, совсем не упоминает хронологии появления в языке тех или иных слов, так что я не знаю, появилась ли liberty только после норманского завоевания (т.е., в 11 веке) или уже после римского (т.е. в 1-м). Словари вроде бы действительно производят это слово от старофранцузского, которое, в свою очередь - наследник латинского слова.

Правильно ли я поняла, что Вы полагаете, что сначала freedom и liberty сосуществовали как полные эквиваленты, и только постепенно их значения разделились?

"beef" and "ox"

Скорее уж "ox" и "bull", потому что "beef" в английском языке - это не животное, а только его мясо. Считают, что это разделение смыслов далеко не случайно: оно помогает нам успокоить свою совесть, обезличить объект скотобойни. И действительно, ведь и в русском языке есть два разных слова: "корова" и "говядина".

"понятие анaлогичное английскому "privacy"

Действительно, однозначное существительное подобрать довольно трудно: "приватность" звучит достаточно искусственно, хотя наречие "приватно", по-моему, слух не режет (хотя его значение и несколько отличается - "сообщил приватно"). Словосочетание "частная жизнь" близко по смыслу, но тоже не совсем совпадает. Собственно, Вежбицкая и "свободу"-то приводит просто как пример для иллюстрации своего тезиса о том, что в разных языках у вроде бы эквивалентных слов есть свои оттенки смысла.
Edited Date: 2016-11-03 12:46 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] brightist.livejournal.com - Date: 2016-11-03 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-11-03 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-11-03 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piterburg.livejournal.com - Date: 2016-11-05 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-05 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-11-06 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piterburg.livejournal.com - Date: 2016-11-05 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-05 10:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] mikhail-epstein.livejournal.com
Вас могла бы заинтересовать книга, недавно переведенная с франц. на русский:
ЕВРОПЕЙСКИЙ
СЛОВАРЬ
ФИЛОСОФИЙ
ЛЕКСИКОН НЕПЕРЕВОДИМОСТЕЙ
КИЕВ, ДУХ І ЛІТЕРА

VOCABULAIRE
EUROPÉEN
DES PHILOSOPHIES
DICTIONNAIRE DES INTRADUISIBLES
sous la direction de
BARBARA CASSIN
Editions du Seuil / Dictionnaires Le Robert

Date: 2016-11-03 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо - название книги действительно звучит очень заманчиво!

Date: 2016-11-03 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Если покопаться в этимологии слова "свобода", то мы вероятнее всего доберемся до санскритского слова "свапати" с тем же значением. В отличие от славянского варианта, в этом санскритском слове довольно прозрачно проступают два корня: "сва" означает "свой", "собственный", а "пати" - господин. То есть, "свапати" - сам себе господин. Развивая эту мысль дальше, можно заметить, что "пати" ("господин") довольно созвучно слову "бхагти" ("Бог"), после чего станет легче расслышать в русском слове "свобода" "свой бог" - то есть, свободный человек - "сам себе Бог". Хотя это, наверное, чересчур уж вольная трактовка, слишком уж свободная :)
Edited Date: 2016-11-03 02:05 am (UTC)

Date: 2016-11-03 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"сам себе Бог"

Мне кажется, довольно правдоподобное объяснение - ведь Бог-то и есть господин: Владыка небесный?

Мне еще кажется очень интересным, что слово "воля", явно общего происхождения с английским "will" и немецким "Wille", только в русском языке (и, видимо, близких славянских?) приобретает это дополнительное значение, близкое к слову "свобода".

"сам себе господин"

Таков же и смысл латинского "liber".

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-03 02:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-03 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brightist.livejournal.com - Date: 2016-11-03 03:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-06 01:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 12:09 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
У Вежбицкой вообще полно странных утверждений, потому что она и историю языка, и собственно историю знает плохо. Над её рассуждениями о "душе" в русской культуре я долго валялась под столом (она умудрилась благополучно проигнорировать то, что слово "душа" в том числе было юридическим обозначением крепостного крестьянина).

Date: 2016-11-03 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, мне тоже показалось подозрительным, что она не знает, что слово "вольность" есть и в русском языке, а не только в польском. Но, с другой стороны, ее рассуждения об общем и специфическом в разных языках, изложенные в первой главе той же книжки, показались мне вполне разумными. Но я, конечно, не берусь судить о ее профессиональном уровне, не будучи ни в какой мере специалистом.

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2016-11-04 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2016-11-05 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-05 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2016-11-06 05:34 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] sveshinieks.livejournal.com
Эту тему я обсуждал не раз:

http://kmartynov.livejournal.com/1932433.html?thread=22458513#t22458513

http://ksonin.livejournal.com/601431.html?thread=19103063

Ситуация схожая со справедливостью. При значительных обобщениях вообще нельзя понять, о чем идет речь. А главное - при значительных обобщениях не надо использовать оруэловские "свобода - это несвобода".

Date: 2016-11-03 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне кажется, в этих комментариях Вы скорее говорите о том, как нам следует понимать свободу сегодня, в чем она должна заключаться, а не о том, какой исторически сложившийся смысл несет это слово в языке.

У Вежбицкой же иная задача: она пытается проследить, совершенно ли совпадает смысл этого слова со смыслом его эквивалентов в разных языках и, попутно, как смысл этого слова меняется в одном и том же языке по мере изменения самого общества.

Мне показалось, что этот последний тип изменений, хронологический, может быть., даже перекрывает географические различия, но, конечно, для такого вывода требуется более серьезный анализ, чем тот, который предлагает Вежбицкая в своей популярной книжке.

(no subject)

From: [identity profile] sveshinieks.livejournal.com - Date: 2016-11-03 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-03 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveshinieks.livejournal.com - Date: 2016-11-04 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveshinieks.livejournal.com - Date: 2016-11-04 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 10:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveshinieks.livejournal.com - Date: 2016-11-05 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-05 01:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-03 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] fossa-s.livejournal.com
"Latitude" тоже имеет отношение к свободе?
В иврите я знаю три слова: "хофеш" вроде "freedom", так же употребляется в смысле "vacation" (хотя форма "хофша" ближе к этому значению), "хирут" вроде "liberty" и "дрор" вроде "воля". "Дрор" так же означает "воробей", вроде как воробей птица вольная :)

Date: 2016-11-03 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Latitude" тоже имеет отношение к свободе?"

У этого слова первое значение все же - географическая широта, соответствующее его происхождению от латинского "широкий". В переносном же смысле оно действительно употребляется для обозначения свободы в пространственном отношении, свободы для маневра. Но тут вроде бы ясно, что этот смысл - именно переносный, а не первичный, буквальный.

А что касается иврита, то меня заинтересовало происхождение венгерской свободы, "szabadság", в которой мне явно слышится "шабад" ;)

Date: 2016-11-04 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com
Главное, не навязывать своё понимание слов "свобода" и "воля" другим.

Date: 2016-11-04 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, Вежбицкая ничего не пытается навязывать. Ее цель - понять, какой смысл вкладывается в эквиваленты этих слов в разных языках, путем анализа текстов - главным образом, путем отслживания, с какими другими словами это слово образует словосочетания.

Проводит она и частотный анализ - т.е., подсчитывает, как часто употребляется это слово в языке среди заданного общего числа слов. Сейчас у гугла есть онлайн-игрушка, позволяющая делать такой подсчет в текстах отсканированным им книг. Интересно, что "свобода" распространяется в русском языке позже, чем "воля" (https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F%2C%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0&year_start=1600&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%3B%2Cc0), а "liberty" в последнее время явно вытесняется "freedom" (https://books.google.com/ngrams/graph?content=liberty%2C+freedom&year_start=1600&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cliberty%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cfreedom%3B%2Cc0) (о чем пишет и Вежбицкая).

(no subject)

From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com - Date: 2016-11-04 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-04 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com - Date: 2016-11-05 08:35 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] moralg referenced to your post from О спектре и эволюции смыслов слова "свобода" (http://moralg.livejournal.com/750830.html) saying: [...] Оригинал взят у в О свободе небывалой [...]

Date: 2016-11-06 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com
Хочу добавить пять копеек на предмет толкования слова "свобода" в русском языке.
Утверждая, что в русском это слово мыслится только с предлогом "от", автор (возможно не он) допустил ошибку. В русском есть и второй смысл слова - с предлогом "для". В смысле свободен для чего-то или для кого-то. Например, для вас - я полностью свободен.
Более того, именно эти два русских варианта задают всё возможное пространство смыслов свободы, являясь полюсами. Человек, свободный от всего - не свободен ни для чего. И наоборот, будучи свободным для чего угодно, он ни от чего не свободен.

При этом "быть вольным" - означает лишь иметь свободу воли. То есть иметь возможность волеть что-либо по своему выбору. Например "благоволить" кому-либо = хотеть ему блага, выражать или реализовывать намерение принести кому-либо благо. Под неволей при этом понимается потеря такой способности или возможности, но в любом случае понимание этого действия связывается с сознательным выбором. "Неволен" = не могу выбирать.

Date: 2016-11-06 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Утверждая, что в русском это слово мыслится только с предлогом "от"

Нет, автор ничего подобного не утверждает - я, видимо, недостаточно ясно выразилась. Она говорит, что русская свобода бывает "от", что вовсе не означает, что она сочетается только с этим предлогом. "От" роднит ее с "freedom", но не с "liberty", которая "от" не бывает. Но полного тождества между "свободой" и "freedom" тоже нет.

"Под неволей при этом понимается потеря такой способности или возможности, но в любом случае понимание этого действия связывается с сознательным выбором"

Но разве "невольник" (например, в словосочетании "невольничий рынок") - это тот, кто сознательно выбрал такую участь? Или вот, например, такая книжка:

Image

Edited Date: 2016-11-06 01:41 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-06 01:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-06 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-06 02:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-07 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-07 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-07 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-07 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-07 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-08 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-08 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-08 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-08 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2016-11-08 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-11-11 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-11 01:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-08 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Похоже, что ивритское хофэш по смыслу близко к libertas: отпуск, отдых от работы. Есть еще слово дрор - в переводе на русский это и воля, и воробей.

Date: 2016-11-08 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Другой комментатор считает (http://egovoru.livejournal.com/94461.html?thread=3715581#t3715581), что "хофэш" ближе к "freedom". Мне же больше всего нравится про воробья. Надо бы его нарисовать вместо голубки Пикассо ;)

Date: 2016-11-08 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
А ещё есть фрайер, в гордом положительном и снисходительном отрицательном значении:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B5%D1%80
https://en.wiktionary.org/wiki/Freiherr#German
http://www.index.org.ru/nevol/2006-8/sidor_n8.htm

Date: 2016-11-09 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, фрайер-то, понятно, от того же корня, что и "Freiheit", т.е. "freedom".

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-11-09 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-09 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-11-09 01:19 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-20 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizyd.livejournal.com
Произвол судьбы. Воля это, если хотите, свобода свободного падения или свободного парения, противоположность связанности с чем-то, скованности. Воля это в некотором смысле карт бланш и табула раса в одном флаконе. Воля это свое усмотрение. Для воли наличие собственного усмотрения как минимум желательно, а скорее всего обязательное условие. Своеволие. Воля как волевые качества личности.
"Черная жемчужина" - это свобода! - так говорил капитан Джек Воробей, но по-русски это не свобода, а как раз воля-вольная.

Date: 2016-11-20 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Тут интересно, как именно происходит "маркировка" пространства смыслов словами в разных языках. Ни в английском, ни в немецком, где, конечно же, тоже есть слово "воля" в смысле "волевые качества личности", невозможно употребить это слово в словосочетании "На волю, в пампасы!" ;)

(no subject)

From: [identity profile] chingizyd.livejournal.com - Date: 2016-11-20 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-20 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingizyd.livejournal.com - Date: 2016-11-20 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-20 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingizyd.livejournal.com - Date: 2016-11-20 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-11-20 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2016-12-03 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2016-12-03 09:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-07 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А вот еще заметки (http://az118.livejournal.com/1498845.html) о происхождении слова "свобода" в разных языках.

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 10:38 am
Powered by Dreamwidth Studios