Читал украдкой Апулея

[egovoru]

На заре истории человечества, когда совокупный объем накопленных им знаний был еще невелик, главная цель обучения новых поколений состояла в передаче этого знания непосредственно от одной головы к другой. Но постоянно увеличивающийся запас потребовал привлечения внешних носителей информации – посредством письменности, книгопечатания и, наконец, интернета. Изменились и цели образования.

Пришло осознание, что в нынешнем быстро меняющемся мире невозможно угадать, какие именно знания пригодятся детям, когда они вырастут, а передать им все знания невозможно, так что лучше сосредоточиться на обучении их самой способности учиться. А также на развитии интеллекта, для чего, как и для усвоения языка, важно не упустить восприимчивую возрастную стадию. Но что конкретно следует делать?

Мне таки кажется, что из всех школьных предметов для этой цели больше всего подходит математика, потому что она требует максимума размышления при минимуме запоминания. Но не все задачи, с которыми мы сталкиваемся в жизни, подлежат решению математическими способами, так что одной математики в школе явно недостаточно.

Уважаемый philtrius (филолог по профессии), полагает, что идеалом было бы изучение латыни, «не имѣющей проблемъ произношенiя и налагающей со своей простой и ясной морфологiей половинную нагрузку на память въ сравненiи съ новыми языками и болѣе мощную, нежели они, интеллектуальную нагрузку». В пользу изучения латыни высказывался и генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский («Зубр»), но из соображений чисто практических: он считал, что латынь дает знание корней всех европейских языков.

Сама я могу только в конце письма поставить «Vale» (не считая остатков греко-латинских названий биологических видов, еще не совсем выветрившихся из памяти со студенческих времен), так что я сужу о латыни со стороны. Смущает меня то, что тренировать интеллект предлагается на мертвом языке. Да, языки романской группы – потомки латыни, и во всех европейских (и не только) языках полно латинских заимствований. Но все же практическую ценность изучение латыни имеет только для тех, кто собирается посвятить себя весьма узкому кругу занятий. А для остальных получается нечто вроде игры в шахматы: тренировка ради тренировки.

На мой взгляд, любой школьный предмет можно использовать для развития интеллекта – было бы желание и умение. А что думаете Вы, уважаемые?

Рукописная латинская «Астрономия» Кристиана Пролиана. 1478
(фото John Rylands Library)

Comments

[p2004r.livejournal.com]

> Но вот вы построили систему понятий и провели строгие рассуждения в некой прикладной области. Сделали. А оно не работает! Что в этом случае делать?

Что значит "не работает"? Если не согласуется с экспериментом, то легко "вычисляется" часть рассуждений и посылок которые "не согласуются" и предлагается "трансформация" приводящая всё в порядок.

Вы как очень уж "арифметически" себе математику представляете :)

Вот "анализ размерностей" в физике
(для маленьких) Коган Б.Ю.-Размерность физической величины (1968).djvu
(основоположник и нобелевский лауреат) Бриджмен П.-Анализ размерностей (2001).djvu

Теория типов дает возможность манипулировать и проверять понятия в любой области, где эти понятия введены. А обоснованность введения новых понятий в сложных системах изучают как эмерджентность.

[a-gorb.livejournal.com]

”Если не согласуется с экспериментом, то легко "вычисляется" часть рассуждений и посылок которые "не согласуются"”
Легко?!! Как же найти, какие из посылок не согласуются? Ну, пусть относительно легко можно убрать неверные посылки, а тогда где взять верные, которые приведут «всё в порядок»?

”Теория типов дает возможность манипулировать и проверять понятия в любой области, где эти понятия введены.”
Пусть дает. Проблема в том, что сами понятия в реальных науках не слишком то точно определены, а часто определены просто безобразно, как масса в механике Ньютона.

[p2004r.livejournal.com]

> Легко?!!

Да, это автоматизировано, есть масса solver.

> а тогда где взять верные, которые приведут «всё в порядок»

А "легкой жизни" никто не обещал. Вы напрасно игнорируете эмерджентность, она занимается вопросами возникновения посылок в сложных системах.

> как масса в механике Ньютона

Ну есть ОТО и аж "четыре типа массы" в ней. "Четырех типов массы хватит всем"(С) :)

[a-gorb.livejournal.com]

”Да, это автоматизировано, есть масса solver.”
Это же здорово, дайте пару примеров этих солверов, и можно будет разогнать заметную часть научных сотрудников.

”Вы напрасно игнорируете эмерджентность, она занимается вопросами возникновения посылок в сложных системах.”
Дык я пока так и не понял, что в ней такого особенного. Может пример приведете?

”Ну есть ОТО”
ОТО появилась позднее, а 200 лет как то обходились без вразумительного понятия массы.

[p2004r.livejournal.com]

Солверы "начального уровня" смотрите в Protege
protege stanford edu

Английская страничка в википедии +
philpapers org browse emergence/

[a-gorb.livejournal.com]

Спасибо! Интересно, эта тема как то прошла мимо меня, надо будет посмотреть внимательнее.

Однако, основная проблема, с которой собственно и началась эта беседе, следующая. Математика, в т.ч. эти солверы работают с уже формализованными системами понятий. Я же утверждаю, что в реальной науке, да и не только в науке, основная проблема часто заключается в том, что сами понятия неизвестны, не сформулированы, не форматизированны. Когда я говорю, что мне неизвестны уравнения, я по существу и утверждаю, что у меня нет необходимых для анализа явления понятий. А наука как-то вот умудряется обходится без понятия массы. Механика Ньютона плодотворно развивалась, не имея четких понятий ни о массе, ни об инерциальных системах отсчета. Как же ей это удалось?

[p2004r.livejournal.com]

Я в треде подветкой выше написал про методы, которые извлекают "латентные переменные" и "причинно-следственные отношения" по сырым данным наблюдения или эксперимента.

По таким методам не просто библиография есть, а _масса_ готового "изкоробочного" открытого софта.

То что "ученые" не привыкли пользоваться owl(rdf) в описаниях научных фактов и теорий уже потихоньку исправляется (в том числе самими прикладниками). Но есть и чисто автоматические подходы, как нашумевший IBMовский Watson Health. Он именно _сам_ делает из статей медицинских онтологии которые учитывают его методы принятия решений.

[a-gorb.livejournal.com]

”Это обычный коробочный софт”
Я же совсем про другое. Я использую готовый софт, когда его не хватает, то пишу свой. Но проблема не в этом, проблема в том, что у меня недостаточно данных, я просто не знаю, что запихивать в этот софт. Что бы написать софт, нужны уравнения (теоремы, математические понятия), т.е. уже некая формализованная структура. Я у меня их нет.

[p2004r.livejournal.com]

Как сочетается "нет данных" с "не подтверждается на практике"?

[a-gorb.livejournal.com]

”Я в треде подветкой выше написал про методы,”
Плиз, ткните пальцем, не нашел:(

[egovoru.livejournal.com]

Никоим образом не отвергая полезность предлагаемых Вами алгоритмов, все же замечу, что Ваше представление о них, как о способе решения всех проблем, кажется мне преувеличенно-оптимистическим.

У Фейнмана есть отличная иллюстрация - вопрос о длине носа китайского императора. Он ее приводил по поводу статистических методов, но она годится и в более общем случае. Даже если этот вопрос зададут миллиону китайцев с целью получения статистически достоверного результата, точность нашего знания об этой длине никак не увеличится, если ни одному китайцу не разрешено видеть императора ;)

[p2004r.livejournal.com]

Вопрос "о носе императора" заданный не эксперту по этому самому "носу" ничего не даст.

Но _измерение_"носа"_ у всех "китайцев" + сопутствующая метаинформация (в том числе и о родственных-этнических связях) вполне позволит построить модель дающую возможность получить лучшую интервальную оценку (а вернее распределение искомого показателя в метаверсе :) ) "носа императора" чем просто матожидание по популяции.

Дело в том, что часть метаинформации о "императоре" известна и она скорее всего связана статистически с нужных показателем "носа". Её практически автоматически можно извлекать и использовать.

Если будет "фигня получаться", то и распределение параметра "носа" апостериорное будет соответствующим.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы хотите сказать, что байесовский анализ выявит, что полученная информация о носе - недостоверна? Непонятно, каким образом, и непонятно, что Вы имеете в виду, когда говорите, что "часть метаинформации о "императоре" известна": что такое "метаинформация" и почему она известна?

[p2004r.livejournal.com]

1. Он не сын бога и был рожден человеком от человека.

2. В силу "были опрошены все китайцы" мы в том числе имеем доступ к китайцам той же народности, возраста, пола, богатства (в том числе всех родственников разной степени родства всех полов императора на каком то уровне родства)

3. Строя модели для таких "родственных цепочек" о связе "носа" с остальными параметрами участвующих в сравнении людей мы получаем возможность построить распределение "длинны носа китайского императора". Зависимость фенотипа от генотипа и влияния среды еще никто не отменял.

Вот и всё. Очень просто. БигДата :)

[p2004r.livejournal.com]

А в целом это вопрос "наблюдаемости"--"управляемости" системы которой мы занимаемся. Естественно преодолеть барьер невозможно, если нет инфнормации... По моему скромному мнению вопрос эмерджентности как таковой во многом связан именно с этим свойством систем.

[egovoru.livejournal.com]

Насчет эмерджентности у меня как-то нет полной ясности. С одной стороны, так называют наличие температуры или вязкости у совокупности молекул, т.е. появление у нее макросвойств, которых нет у самих составляющих ее молекул. Такая эмерджентность как раз и отражает уровень рассмотрения.

С другой стороны, так называют и появление жизни из неживой материи. Но в этом случае одним изменением уровня рассмотрения не обойдешься, тут смысл эмерджентности совсем другой.

[p2004r.livejournal.com]

В жидкостях возникают уже с введенными выше понятиями дополнительные "хитрые явления" гидродинамики и гидростатики, например при смешении жидкостей с разными свойствами "становятся возможны" мембраны, которые избирательно пропускают некоторые вещества и т.д. этой цепи нет конца

https://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8

Вот как то так как на видео соотноситься "вышестоящий уровень" с "подлежащим уровнем". Вместо "подлежащего уровня" мог бы быть практически любой другой "конечный автомат". И "управляемость-наблюдаемость" между уровнями _полностью_ отсутствует.

Мы даже не способны предположить (находясь в "вышестоящем уровне") как устроен на самом деле "подлежащий уровень". :) То есть мы не можем на самом деле так уж просто "редукционизмом заниматься". Ну как из "Стандартной модели" следует последовательность ходов в игре Го между ЛиСедоном и АльфаГо? :)

Я приводил ссылку на библиографию по Э, лучше там почитать по интересующему разделу. http://philpapers.org/browse/emergence/ . Там массу вещей люди рассмотрели, что бы иметь возможность _содержательно_ рассуждать на тему Э. А вот так вот "на естественном языке и пальцах" это просто "неуважение к предшествующим поколениям" :)

Если прочитать английскую страницу на вики https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence , там про "вязкость и температуру" сразу написано.

Вот еще например одно из "коротких исторических введений" в вопрос "как говорить о Э" http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergent/

[rock-25.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "четырьмя типами массы в ОТО"?

[p2004r.livejournal.com]

А Вы с какой целью интересуетесь?

[rock-25.livejournal.com]

С целью узнать Ваш ответ на мой вопрос.

[p2004r.livejournal.com]

Просто так вот "узнать и всё"? Вот "не верю"(С) :)

Расскажите лучше мне _сразу_ в ответ (по теме поднятой _не_мной_) что нибудь умное "про тензоры" и закончим? :)

[rock-25.livejournal.com]

Вы высказали определённое утверждение. Я задал Вам вопрос, чтобы Вы уточнили его смысл в Вашем понимании. Вы мне вторично ответа не даете. Вам Вашу собственную мысль я должен объяснять??? Или это: "Ну есть ОТО и аж "четыре типа массы" в ней"- не Ваше утверждение, а под Вашим ником кто-то другой его опубликовал?
"Про тензоры" пока ещё разговора не было, но если Вы пожелаете, то, пожалуйста, сформулируйте свой вопрос конкретно. Я готов на него ответить, как только получу от Вас ответ на мой вопрос к Вашей реплике о "четырех типах массы в ОТО". Мне действительно интересно, что Вы имели в виду!

[p2004r.livejournal.com]

Ну вот и начался "анализ". :) "И из капли воды он прозревал океаны"(С)

> Вы высказали определённое утверждение.

Я дал _ответ_ на высказанное утверждение. _Не_мной_, заметьте, высказанное.

> Вы мне вторично ответа не даете.

Ваши "ответы", _ответами_ не являются тоже. Так что "у нас всё ровно". :)

> Мне действительно интересно, что Вы имели в виду!

Это (про массы и их число в ОТО) как выяснилось сейчас в ЖЖ много кому интересно.

Я действительно с удовольствием почитаю Вас в ЖЖ, в основном треде "дискуссии о количестве масс в ОТО". Даже не знаю давать ли ссылку, которую Вы и так знаете с вероятностью 0.95 :)

Тут наверно режет антиспам, так что вот в таком виде (может быть и пройдет)

don-beaver livejournal КОМ /174579.html?thread=6596851#t6596851

(буду очень рад, если Вы туда "ворветесь подобно свежему ветру"ТМ, хотя бы с вопросами про "число масс в ОТО" :).

Удачи!

PS а "про тензоры" и как они массу в ОТО выражают могли бы и рассказать, раз так уверены что специалист + "словом владеете". "Корона с головы бы не упала", а мне (и не только мне) было бы интересно почитать :)

[rock-25.livejournal.com]

>Ваши "ответы", _ответами_ не являются тоже. Так что "у нас всё ровно". :)<
Я-то не отвечал, а спрашивал, поэтому у нас не симметричные исходные позиции, и равенства нет. К счастью, я нашел, видимо, то, что Вы имели в виду (http://don-beaver.livejournal.com/174579.html?thread=6596851#t6596851). То есть, видимо, про "четыре массы" не Ваша идея, а цитата? Это - вполне годится, как ответ на мой вопрос.

Если по существу говорить о массе в ОТО, то, поскольку ОТО - классическая теория (не квантовая!), то массса в ней - скалярная величина (если хотите, "тензор нулевого ранга") в 4-х-мерном локально-псевдоевклидовом многообразии "время-пространство". То есть - не меняется при непрерывных преобразованиях этого многообразия для всех образов исходной области, выбранной в нем. То есть масса тела в ТО - его собственная инвариантная характеристика. Для материальных тел с ненулевой массой она связана с энергией Eo этих тел в их собственной системе отсчета: m=Eo/c^2. Эта величина является параметром расслоения пространства 4-х-импульсов p, построенного над касательным к "времени-пространству" пространством 4-х-мерных скоростей u: p=mu. Составляющие 4-х-мерного импульса в разных системах координат могут быть разными, поэтому пространственная и временнАя компоненты этих 4-х-векторов зависят от выбора системы отсчета. В ОТО с объектами нулевой массы собственной системы отсчета связать невозможно. Поэтому они обладают энергией не имея массы и в любой системе отсчета имеют скорость c. Поскольку энергия - это величина, пропорциональная одной (временнОй) из компонент 4-х-вектора импульса, то она в разных системах отсчета может иметь разную величину. Для объектов нулевой массы это тоже спрведливо. Дальше классическая физика заканчивается и начинается квантовая.
В ОТО показано, что одна и та же величина массы в нерелятивистском пределе играет роль
ньютоновских "инетртной" и "тяжелой" "массы". См., например, "Теория поля" Ландау и Лифшица (начиная с 7-го издания), параграф 105, формула (105.21) и текст после него: "...результат, который естественно было ожидать. Он является выражением факта равенства, как говорят, "тяжелой" и "инертной" масс..." То есть в ОТО - одна и та же "масса" фигурирует во всех соотношениях теории.
Покойный академик Л.Б. Окунь в конце своей статьи "масса" в Физической энциклопедии отметил: "... В целом терминология, использующая понятия "М[ассы] покоя", "М[ассы] движения", ... и т.п. артефакты, мешает понять сущность теории относительности, затрудняет в дальнейшем знакомство с совр. науч. литературой."
Дискуссии с "научными фантазёрами" я вести не буду. Времени жаль!

[p2004r.livejournal.com]

Спасибо за "тензоры"!

Что бы было интересно и тем кто прочитает рискну добавить "иллюстративного материала":

Насколько "протекает" вот эта иллюстрация (и книга с аналогичными по которой видео сделано)? https://www.youtube.com/watch?v=DdC0QN6f3G4&feature=youtu.be

книги доступны на Либген (и немецкий оригинал и английский перевод) http://libgen.io/search.php?req=%22Relativity+Visualized%22&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&res=25&phrase=1&column=def