О, память сердца! Ты сильней
May. 26th, 2016 06:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruИдея компьютера состояла в том, чтобы построить машину, способную заменить труд человека-вычислителя. Соответственно, спрашивать надо, похож ли компьютер на мозг, а не наоборот. Но таков наш способ познания мира – создание метафор, уподобление неизвестного знакомому. Так что древние, соорудив гидравлический пресс, стали считать психику результатом движения жидкостей в организме, Томас Гоббс решил, что мысли порождаются сцеплением шестеренок в мозгу, а Герман Гельмгольц сравнивал мозг с телеграфом.
Психолог Роберт Эпштейн категорически не согласен с отождествлением мозга и компьютера. Более того, он полагает, что общепринятое представление о мозге как о процессоре информации тормозит научный прогресс.
Одно из принципиальных различий он видит в том, что человеческая память совсем не похожа на машинную. Если компьютеры хранят символические копии внешнего мира, то мозг не делает ничего подобного. Содержание компьютерной памяти сохраняется, даже если отключить ток; человеческая же память исчезает сразу после смерти.
Однажды мне довелось послушать живого Эрика Кандела – человека, заложившего основы изучения памяти. Узнала много интересного – в частности, о роли прионов, тех самых, виновных в болезни Альцгеймера. Но цельной физической картины человеческой памяти у нас, как я понимаю, все же еще нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-05-27 04:23 am (UTC)----
Ну, если человек потеряет на некоторое время сознание, то память (как правило) сохраняется, а вот если компьютеру "мозги" расплавить...
no subject
Date: 2016-05-27 06:57 am (UTC)– Вопрос в том, как это проверить.
no subject
Date: 2016-05-27 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 11:49 am (UTC)Но вообще-то я не очень в курсе последних новостей в области изучения памяти: там как-то все очень сложно, с ходу не разберешься :(
no subject
Date: 2016-05-27 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 11:15 pm (UTC)Но его мысль об опасности чрезмерного увлечения метафорами кажется мне ценной :)
no subject
Date: 2016-05-28 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 12:25 pm (UTC)Собственно, его статья направлена не столько против уподобления мозга компьютеру, сколько описанию мышления как "обработки информации". И тут, надо сказать, я не совсем поняла его аргументацию (или, вернее, совсем не поняла ;)
Он описывает демонстрацию, которую он проделал среди своих студентов: попросил одного из них нарисовать долларовую бумажку сначала по памяти, а потом - с натуры; результаты, конечно, оказались разительно различными. Ну, и что это доказывает? Что наша память избирательна и неточна, только и всего ;)
Он ссылается на некую книжку (которая, оказывается, поностью есть в сети (http://uberty.org/wp-content/uploads/2015/03/Anthony-Chemero-Radical-Embodied-Cognitive-Science-Bradford-Books-2009.pdf)!), где автор якобы начисто отказывается от компьютерной метафоры. А что же он предлагает взамен? "Прямое взаимодействие организма и их мира". Но я, признаться, не понимаю, что это значит - надо, что ли, почитать упомянутую книжку? Правда, слово "радикальный" в заглавии как-то настораживает ;)
no subject
Date: 2016-05-29 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-29 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 10:44 am (UTC)Насколько я понимаю, чем дольше изучают память, тем больше обнаруживают мозговых структур, в ней задейстованных. То есть, похоже на то, что наша память - это состояние чуть ли не всего мозга, а не конкретная запись, как у компьютера.
no subject
Date: 2016-05-27 11:54 am (UTC)Сама я не столь радикальна в оценке их попыток: я думаю, что они, как тот старик в погоне за девушкой, если не догонят, то хоть согреются - т.е., узнают что-то новое о работе мозга. Как, скажем, алхимики, которые тоже были заняты поисками несуществующего философского камня, но заложили основы современной химии :)
А Вы что думаете?
no subject
Date: 2016-05-27 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 11:27 pm (UTC)Ну, как же не видите? Представьте себе, например, что Вы задались целью пересадить дерево, но не знаете, что у него есть корни, и зачем они нужны. Вы аккуратно подпиливаете ствол у основания, переносите его на новое место и ...
"в компьютер нельзя, а куда-то, может, и можно"
Фантасты, разумеется, говорят главным образом об имплантации памяти одного человека другому. Вообще говоря, нечто в таком роде мы регулярно практикуем и без всякой фантастики: ведь что происходит, когда мы, например, слушаем очевидцев каких-то событий или читаем их отчет об увиденном?
no subject
Date: 2016-05-28 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 12:32 pm (UTC)Но вот почему он ополчился на представление о мышлении как об обработке информации, я, признаться, не поняла :( Взамен он предлагает какое-то непонятное "непосредственное взаимодействие организма с миром" и ссылается на книжку (текст которой целиком есть в сети (http://uberty.org/wp-content/uploads/2015/03/Anthony-Chemero-Radical-Embodied-Cognitive-Science-Bradford-Books-2009.pdf)), где этот взгляд вроде бы излагается более детально.
А Вы видите что-либо порочное в представлении о мышлении как о процессе обработки информации?
no subject
Date: 2016-05-31 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-01 12:59 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-27 03:08 pm (UTC)Но вот я подумала, что есть старые компьютерные дискетки, на которых мы раньше созраняли файлы, и они больше не имеют ценности - компьютеры изменились, прочитать дискетки невозможно.
no subject
Date: 2016-05-27 10:52 pm (UTC)Ну, почему же невозможно? Существует богатый выбор внешних устройств для чтения дискет, например, на Амазоне (http://www.amazon.com/s/?ie=UTF8&keywords=floppy+disk+reader+external&tag=googhydr-20&index=aps&hvadid=74065561333&hvpos=1t1&hvexid=&hvnetw=g&hvrand=7052633046899661223&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=b&hvdev=c&ref=pd_sl_6x63gtykdy_b) ;)
"Смерть - отличительная черта живого"
Если рассматривать смерть как "пункт невозврата", то едва ли живое окажется здесь уникальным. Можно легко представить себе такую стадию физического разрушения того же компьютера, из которой вернуть его в прежнее состояние уже невозможно: например, после пожара :(
no subject
Date: 2016-05-27 05:19 pm (UTC)Это утверждение не совсем правильно. Сохраняется информация на внешних накопителях, сама же память при отключении тока теряется.
После смерти человека например сохраняются его труды.
no subject
Date: 2016-05-27 11:06 pm (UTC)Начать с того, что, когда мы говорим о пямяти компьютера, мы имеем в виду конкретный физический объект (плату памяти), а когда мы говорим о человеческой памяти, то мы имеем в виду, собственно, воспоминания - то есть, субъективные ощущения, которых у компьютера вообще нет. То есть, получается, что мы пытаемся сравнивать бульдога с носорогом ;)
Тем не менее, напоминание о том, какие опасности таит в себе злоупотребление метафорами, кажется мне ценным. Представляя себе мозг в виде компьютера, мы автоматически переносим на мозг все свойства компьютера (а не только те, которые мы заведомо хотели воспроизвести, создавая компьютер), не задумываясь о том, насколько это правомочно.
Иными словами, здесь кроется логическая ошибка: если компьютер может считать, как мозг, это еще не значит, что мозг можно перезагружать и форматировать, как компьютер ;)
no subject
Date: 2016-05-28 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 04:35 pm (UTC)http://codebiology.org/index.html
no subject
Date: 2016-05-28 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-29 06:12 am (UTC)Я читал только пару статей, поэтому не могу точно сказать. Недавно вышла книга
Marcello Barbieri, Code Biology: A New Science of Life, 2015
Там все должно быть описано более подробно.
no subject
Date: 2016-05-29 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-28 06:28 pm (UTC)Вернемся к вашей аналогии самолета и птицы. И отметим, что из созданных человеком летательных аппаратов (самолет, вертолет, дирижабль, ракета) только самолет чем то похож на птицу. Т.е. летать можно многими способами. Так и с компьютером и трудом вычислителя – считать можно многими способами.
Хотел бы подчеркнуть, что в основе работы компьютера (современного, в отличие от арифмометра) лежат отнюдь не функции вычислителя. Основная функция микросхем компьютера это реализация логических законов (Булева алгебра и т.п.). Через это можно делать и вычисления. (Это все тянется к попыткам Рассела из логики вывести математику.) Т.е. наш обычный компьютер есть материальная реализация законов логики.
”человеческая память совсем не похожа на машинную”
Но как с летающими аппаратами, так и с компьютерами, их тоже несколько видов. Самый обычный и распространенный – наш логически двоичный компьютер. Лет 50-100 назад в ходу были аналоговые устройства. Сейчас разрабатываются квантовые компьютеры. Не исключено, что человеческая память похожа одновременно на все три типа компьютеров.
”Но цельной физической картины человеческой памяти у нас, как я понимаю, все же еще нет.”
В той области, где я работаю, исследования проводятся уже лет 30 в десятках лабораторий, а результат все тот же – цельной картины и полного понимания нет. А ведь объект исследований уж не такой сложный, как мозг.
no subject
Date: 2016-05-28 06:59 pm (UTC)Строго говоря, даже и самолет не похож: он ведь отнюдь не машет крыльями ;) В этом и заключается опасность увлечения метафорами: она схватывает только поверхностное сходство, но тот, кто ее слышит, автоматически переносит и все детали одного объекта на другой, не задумываясь о правомочности такого переноса :(
"наш обычный компьютер есть материальная реализация законов логики"
Но вот о мозге этого отнюдь нельзя сказать ;)
"Не исключено, что человеческая память похожа одновременно на все три типа компьютеров"
Если все же размышлять на языке теории информации (а автор статьи выступает как раз против этого), то основной способ кодировки в мозгу - это аналоговая частотная модуляция, т.е., плавное изменение частоты следования индивидуальных нервных импульсов. Но есть и разные другие (и все время открывают новые): например, аналоговое же изменение латентного периода до первого импульса.
А вот как бинарные переключатели нейроны, насколько я понимаю, никогда не работают ;) Идея рассматривать нейрон как процессор бинарного кода происходит из того, что нервный импульс протекает по принципу "все или ничего", т.е., начав развиваться, он уже не останавливается. Соответственно, легко возникает аналогия: импульс - это единица, отсутствие импульса - это ноль. Однако последовательность импульсов - отнюдь не морзянка ;)
"результат все тот же – цельной картины и полного понимания нет"
Понятно, что процесс познания бесконечен, но понимание памяти осложняется еще и тем, что мы ведь хотим узнать, как возникают воспоминания, то есть - субъективные ощущения, а значит, вступаем на зыбкую почву философии ;)
no subject
Date: 2016-05-29 07:54 am (UTC)Конечно. Просто всегда надо помнить, что это метафора, аналогия.
Однако есть еще модель. Вот модель это уже инструмент познания. Она обязана воспроизводить (моделировать) хотя бы отдельные свойства объекта. Но модель может оказаться внешне непохожей на объект.
”Если все же размышлять на языке теории информации (а автор статьи выступает как раз против этого)”
Можно ли тут использовать такой язык – вопрос хороший. Теория информации это математическая теория, а значит вопрос адекватности ее применения такой же, как для любой другой математической теории.
”основной способ кодировки в мозгу - это аналоговая частотная модуляция, т.е., плавное изменение частоты следования индивидуальных нервных импульсов. Но есть и разные другие (и все время открывают новые): например, аналоговое же изменение латентного периода до первого импульса.”
Как я уже упоминал, аналоговые компьютеры штука известная. Ими управлялось много из вооружений во Второй мировой. Причем замечу, что отказ этих компьютеров приводил к тому, что оружие становилось бесполезным. Развитие двоичных компьютеров привело к тому, что аналоговые процессы стали моделироваться двоичными. Причем такие компьютеры оказались быстрее и проще, и что самое главное универсальными. В природе же мозга вполне могли остаться аналоговые преобразователи, тем более, что универсальность и особое быстродействие мозгу не нужны.
”то есть - субъективные ощущения, а значит, вступаем на зыбкую почву философии”
Физика сначала тоже была частью философии.:)
no subject
Date: 2016-05-29 12:50 pm (UTC)Так часто говорят, но, на мой взгляд, это не совсем верно. Во времена Аристотеля просто не было ни физики, ни философии в современном понимании, а была некая промежуточная умственная деятельность, включавшая в себя элементы и того, и другого.
Обособление естествознания в Новое время привело к тому, что и философия стала самостоятельной дисциплиной, предмет и методы которой радикально отличаются от таковых естествознания. Более того, то же происходит и с развитием гуманитарных наук, многие из которых тоже приобретают все более "естественно-научный" характер.
Вместе с тем, все равно остается круг вопросов чисто философских, и проблема сознания, видимо - одна из них. Думаю, что дальнейший прогресс нейрофизиологии заставит нас сильно пересмотреть нынешние представления о сознании, но задача его философского осмысления все равно останется. А Вы как думаете?
no subject
Date: 2016-05-29 04:29 pm (UTC)Но в любом случае сравнение с компьютером всё же прогресс по сравнению с шестерёнками. А появится что-то ещё, придёт черёд и следующей метафоре.
И в конце концов единственная из метафор, что нам останется -- это сравнение мозга с устройством Вселенной. :)
Я думаю, будет так.
no subject
Date: 2016-05-29 04:34 pm (UTC)Врпочем, эта метафора работает и в обратную сторону: Вселенная - это мозг (http://www.kp.ru/daily/26013.5/2937350/) ;)
no subject
Date: 2016-05-31 03:41 pm (UTC)Впрочем, начал-то ещё Христос. Как-то так, по-моему, он говорил: я -- Бог,ты -- Бог.
no subject
Date: 2016-06-01 01:11 am (UTC)А разве он так говорил? Может быть, приведете цитаты? Может, под "ты - Бог" Вы имеете в виду, что, согласно христианству, человек создан по образу Божию ("И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему")?
Да и "я - Бог" как-то сомнительно: насколько я понимаю, ранние христиане вели беспрерывные дискуссии (которым только Никейский собор положил конец) на предмет сущности Христа; если бы он сказал это прямым текстом, то чего было бы дискутировать-то?
no subject
Date: 2016-06-01 04:32 pm (UTC)Но может быть, и собственные мысли Христу подсовываю. :)
Но, в принципе, "по образу и подобию" по сути то же самое, что и мозг, подобный Вселенной.
О, память сердца! Ты сильней
Date: 2016-06-01 10:31 am (UTC)