Гнев, богиня, воспой

[egovoru]

Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы, большинство размышляющих о нем все же считает, что сознание – это уникальное человеческое свойство. А раз так, то сразу же возникает вопрос, когда и как оно возникло? Джулиан Джейнс пришел к выводу, что у гомеровских греков сознания еще не было, и что появление его связано с объединением двух прежде независимых полушарий головного мозга в единую функциональную единицу.

Сознание в понимании Джейнса – синоним «я-концепции» и свободы воли. А в «Илиаде» никто не планирует своих действий и вообще никак не проявляет свое «я». Принимая во внимание нейрофизиологические различия между двумя полушариями, Джейнс полагает, что герои «Илиады» обладали двухкамерным мозгом: правое полушарие генерировало приказы и передавало их левому, исполнительному. А греческие боги – это «голоса» правого полушария, воспринятые левым – примерно такие же, как те «голоса», что слышат современные шизофреники.

Единственная книжка Джейнса вышла в 1976 году, но его идеи до сих пор активно обсуждаются; вот и уважаемый hyperboreus тоже приложил руку. Oсобенности ментальности гомеровских греков по сравнению с современными людьми давно заметили историки и философы, придумавшие термин «мифологическое сознание». Я никогда не могла толком понять, что при этом имеется в виду, но, кажется, примерно то же, что и у Джейнса – не считая его конкретных нейрофизиологических объяснений.

Ахилл и Аякс играют в кости. 540-530 гг. до н.э.
(фото с сайта GJCL Classical Art History)

Comments

[chur72.livejournal.com]

Он это серьёзно? Художественный образ не равен реальности. Описание внутреннего мира человека Гомером не равно действительному миру "древнего грека" и представляет собой не более чем попытку рефлексии над этим миром на уровне концептов и психологических представлений его эпохи. Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи, по меньшей мере странно. С аналогичным успехом можно было бы говорить, что в 19-начале 20 века, психика части людей была устроена по принципам, описанным Вундтом, а у части людей в это же время появились "гештальты", которые описывали гештальт-психологи.

[egovoru.livejournal.com]

"по принципам, описанным Вундтом"

А что такое эти принципы?

"Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи"

Автор отвергает более ранние письменное источники типа "Эпоса о Гильгамеше" в качестве материала для анализа на основании "трудностей перевода", а вот "Илиаду" он полагает первым письменным памятником, в правильности понимания которого мы можем быть более или менее уверены. А Вы видите какой-нибудь лучший способ понять психологию гомеровских греков?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я про него у докинза читал

Существует древнеегипетская надпись о боге-творце Птахе, в которой другие боги названы вариациями «голоса» или «языка» Птаха. Современные переводчики отвергают буквальное значение «голос» и интерпретируют других богов как «объективизированные концепции сознания [Птаха]». Не соглашаясь с такими усложненными толкованиями, Джейнс предлагает отнестись к буквальному переводу серьезно — боги были «чужими голосами» в головах людей.

теория о мифологическом сознании была раскритикована, современная антропология вроде ничего такого не находит у примитивных племен.

[chur72.livejournal.com]

простите, "теория мифологического сознания" - это что? и что это за "современная антропология", которая её "раскритиковала"?

[egovoru.livejournal.com]

"я про него у докинза читал"

Ссылка из поста открывает полный текст его книжки. Я пока что прочла только часть ее, и мне она показалась очень интересной, несмотря на экстремальный характер развиваемых автором идей. Он очень ясно излагает, в отличие от некоторых других, пишущих о сознании ;)

"теория о мифологическом сознании была раскритикована"

А не могли бы Вы рассказать подробнее, в чем состояла эта теория, и в чем заключалась ее критика?

[freesopher.livejournal.com]

Думаю, это перегиб и попытка пооригинальничать.
Любопытно, что одна из концепций патогенеза шизофрении - нарушение межполушарных взаимодействий.

[egovoru.livejournal.com]

Перегиб - может быть: принимая во внимание, как мало мы знаем о работе мозга даже сейчас, а уж в 70-е годы знали еще меньше, ошибиться очень легко; а вот попытка пооригинальничать - вряд ли: автор не производит впечатления любителя постебаться ;)

А что касается шизофрении, то он именно видит в этом расстройстве полную аналогию древнего "двухкамерного" мозга ;) Более того, недавно выяснилось (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1407719/pdf/jpn00086-0025.pdf), что слуховые галлюцинации сопровождаются активностью правого, но не левого полушария - прямо по Джейнсу ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Трудно допустить, что самые разные популяции на разных континентах, не сговариваясь, одновременно проэволюционировали генетически от одного типа психики к другому всего за три с половиной тысячи лет. Причем - так, что ни в одном самом затерянном и изолированном племени не осталось прежнего типа психики. Сказать, что такое допущение маловероятно, было бы преуменьшением. А если Джеймс подразумевает, что декларируемые им перемены имели не генетическую, а культурную природу, то в этом случае было бы более чем вероятно обнаружить описываемый им тип психики хотя бы у некоторых из ныне живущих диких племен, многие из которых отстают в культурном развитии от древних греков. Чего опять же не наблюдается.

[egovoru.livejournal.com]

Я пока что прочла только несколько первых глав - в них автор действительно не обсуждает сознание нынешних первобытных племен. Но, может, это есть в последующих главах? Полный текст книжки открывается по ссылке из поста.

[hyperboreus.livejournal.com]

С шизофреническими голосами, конечно, перебор. Их еще можно допустить у каких-нибудь гейдельбержцев, у хомо сапиенс идалтус (когда вообще рождалась речь, а значит и сознание), но уж никак не у греков...
Мне больше нравится рабочая гипотеза нашего Зелинского, различившего филономизм и онтономизм. В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии. Он искренне считает, что его сущность находится в крови, которая продолжается в потомках. Потому-то гомеровский Аид столь сер и грустен: ведь там томятся не сами души, а лишь их тени, некие вторичные малозначимые оболочки, тогда как главная сущность человека продолжается в кровном родстве. Ну а потом индивидуализм заменил клановость...

[egovoru.livejournal.com]

"В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии"

Насколько я понимаю, именно это и имеют в виду те, кто рассуждает о "мифологическом сознании" - или я ошибаюсь? В любом случае это очень близко к тому, о чем говорит Джейнс - об отсутствии у гомеровских греков (причем, только у героев "Илиады" - в "Одиссее" уже все не так!) индивидуального самосознания, осознания собственной личности. А для Джейнса это и есть сознание - он понимает его очень узко (что, на мой взгляд, не так плохо - а то разговоры о сознании слишком часто превращаются в "глухой глухого звал к суду судьи глухого" именно потому, что феномен сознания трактуется слишком широко).

[egovoru.livejournal.com]

"можно допустить у каких-нибудь гейдельбержцев, у хомо сапиенс идалтус (когда вообще рождалась речь, а значит и сознание), но уж никак не у греков"

Но как же мы можем судить о сознании гейдельбержцев? Кстати, некоторые критики не согласны еще и с утверждением Джейнса о том, что язык - и даже конкретно способность производить метафоры - эволюционно предшествовал сознанию. Я думаю, что, если понимать сознание так, как Джейнс, это заключение не кажется таким уж нелогичным. А?

[egovoru.livejournal.com]

Только вставляя картинку в пост, я разглядела, что на этой знаменитой вазе, помимо изображения, есть еще и надписи - видите, маленькими буквочками по диагонали? Можете ли Вы разобрать, что же там написано?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Объявление: Меняю миф Гомера на миф Джейнса.

[egovoru.livejournal.com]

А почему гипотеза Джейнса кажется Вам мифом? Она ведь вполне удовлетворяет критерию Поппера: положим, исследовать мозг Агамемнона мы едва ли можем, но ведь те особенности сознания гомеровских греков, на которые обратил внимание Джейнс, наверняка имеются и у современных "диких" людей - а зачатки, так и "недиких" тоже (как сам Джейнс и пишет).

Возможно, поисками какой-то связи этих особенностей со степенью интегрированности полушарий и занимаются? Автор вот этого комментария (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1407719/pdf/jpn00086-0025.pdf), например, считает, что гипотеза Джейнса подтверждается тем, что слуховые галлюцинации сопровождаются активностью правого, но не левого полушария.

[a-gorb.livejournal.com]

Герой повествования, обиженный своими друзьями, которые отобрали у него любимую игрушку, ищет свою мамочку, громко плача, причитая, валяясь по земле. Мамочка прибегает на его крики и пытается утешить дитя. Он говорит ей, что друзья его сильно обидели, пусть же мама сделает так, что друзьям будет плохо, очень плохо, пусть они заплатят за обиду. Мама его утешает и обещает все сделать, как он хочет. Довольный герой убегает назад.

Вот такой вот сюжет. Где мы его можем увидеть? В песочнице. Герои ведут себя просто как дети. Ведь сознание формируется не только у человека в результате его социально/биологической эволюции, но и у каждого в результате его индивидуального развития. И если эмбрион в процессе развития кратко и примерно проходит историю своего вида, то не слишком смело будет предположить, что в социальном развитии происходит нечто аналогичное.

[egovoru.livejournal.com]

"сознание формируется не только у человека в результате его социально/биологической эволюции, но и у каждого в результате его индивидуального развития"

Мне тоже думается, что детская психология - важный инструмент для изучения сознания. Примечательно, что Джейнс, кажется (кажется - потому что я еще не дочитала его книжку до конца), рассматривает только исторические свидетельства, но не обращается ни к народам, и в наше время живущих на той стадии социального развития, на которой были гомеровские греки, ни к процессам формирования сознания в ходе индивидуальной истории. Может, просто потому, что нельзя объять необъятное?

[alex-new-york.livejournal.com]

Еще один ЖЖ пост на тему данной книги

http://evan-gcrm.livejournal.com/47284.html

[egovoru.livejournal.com]

Ну, этот автор явно не читал Джейнса, поскольку совершенно не уловил сути его аргументации ;) Я бы сказала, он использует идеи Джейнса примерно так же, как Гитлер использовал идеи Ницше :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Поискал в гугле ссылки по теме, и мне пришла в голову альтернативная полусерьезная, полушутливая гипотеза о происхождении шизофрении. Известно, что атрофия таламуса является одним из часто сопровождающих шизофрению явлений. А искусственная стимуляция таламуса часто способствует смягчению ее симптомов. При этом одним из существенно стимулирующих работу таламуса факторов является яркий свет. Если учесть, что человечество зародилось в солнечной Африке, а потом центр цивилизации начал двигаться на север с его долгими темными зимними ночами, то можно предположить, что шизофрения - это просто реакция на нехватку солнечного света :)

[egovoru.livejournal.com]

Про шизофрению не знаю, а вот что недостаток света вызывает депрессию - это известно: есть даже специальный термин - зимняя (или сезонная) депрессия, и лечат ее именно дополнительным освещением.

[vls-smolich.livejournal.com]

Прямо как у Питера Уоттса в Эхопраксии. Впрочем, он вообще всем нам в разуме и свободной воле отказывает. Биолог... :)

[egovoru.livejournal.com]

Нет, Джейнс вовсе не отказывает человечеству в свободе воли. Более того, свобода воли у него - это и есть сознание (то есть сознание, по Джейнсу - это именно осознание себя как личности). Он считает, что свободы воли не было только у гомеровских героев, обладателей двухкамерного мозга; а в последующие времена функциональное объединение полушарий и привело к появлению сознания, представления о собственном "я" и свободы воли.

[kino-sssr.livejournal.com]

Хех )
Получается, что сны снятся только шизофреникам? )

[egovoru.livejournal.com]

Почему? Ничего такого Джейнс не утверждает ;)

Гнев, богиня, воспой

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from Гнев, богиня, воспой (http://jorkoffski.livejournal.com/1796896.html) saying: [...] Оригинал взят у в Гнев, богиня, воспой [...]

[noname-rambler.livejournal.com]

"у гомеровских греков сознания еще не было" — воспринимается юмористически, знаете ли... хотя с цитатой, вырванной из контекста, да к тому же в переводе — надо оьращаться осторожно.
Я например считаю, что даже у моей собаки есть проблески сознания... хотя я конечно не биолог и не психолог:)

[egovoru.livejournal.com]

"воспринимается юмористически"

Гипотеза Джейнса, конечно - весьма спорная. Но, насколько я поняла, ее не совсем сбросили с корабля современности. Что же касается отсутствия сознания у гомеровских греков, то ведь вопрос упирается в то, что именно мы называем сознанием - а в этом нет единства. На мой взгляд, гораздо более юмористически звучит постулат о наличии сознания у атомов, хотя я понимаю, что его автор, опять же, понимает сознание весьма специфически.

"даже у моей собаки есть проблески сознания"

Да, мне тоже кажется разумным рассматривать человеческое сознание как нечто, возникающее в эволюции постепенно. В этой парадигме высшие животные обладают предпосылками или элементами человеческого сознания - в частности, те, которые могут узнавать себя в зерале (http://egovoru.livejournal.com/40104.html).