Гнев, богиня, воспой

[egovoru]

Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы, большинство размышляющих о нем все же считает, что сознание – это уникальное человеческое свойство. А раз так, то сразу же возникает вопрос, когда и как оно возникло? Джулиан Джейнс пришел к выводу, что у гомеровских греков сознания еще не было, и что появление его связано с объединением двух прежде независимых полушарий головного мозга в единую функциональную единицу.

Сознание в понимании Джейнса – синоним «я-концепции» и свободы воли. А в «Илиаде» никто не планирует своих действий и вообще никак не проявляет свое «я». Принимая во внимание нейрофизиологические различия между двумя полушариями, Джейнс полагает, что герои «Илиады» обладали двухкамерным мозгом: правое полушарие генерировало приказы и передавало их левому, исполнительному. А греческие боги – это «голоса» правого полушария, воспринятые левым – примерно такие же, как те «голоса», что слышат современные шизофреники.

Единственная книжка Джейнса вышла в 1976 году, но его идеи до сих пор активно обсуждаются; вот и уважаемый hyperboreus тоже приложил руку. Oсобенности ментальности гомеровских греков по сравнению с современными людьми давно заметили историки и философы, придумавшие термин «мифологическое сознание». Я никогда не могла толком понять, что при этом имеется в виду, но, кажется, примерно то же, что и у Джейнса – не считая его конкретных нейрофизиологических объяснений.

Ахилл и Аякс играют в кости. 540-530 гг. до н.э.
(фото с сайта GJCL Classical Art History)

Comments

[chur72.livejournal.com]

Он это серьёзно? Художественный образ не равен реальности. Описание внутреннего мира человека Гомером не равно действительному миру "древнего грека" и представляет собой не более чем попытку рефлексии над этим миром на уровне концептов и психологических представлений его эпохи. Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи, по меньшей мере странно. С аналогичным успехом можно было бы говорить, что в 19-начале 20 века, психика части людей была устроена по принципам, описанным Вундтом, а у части людей в это же время появились "гештальты", которые описывали гештальт-психологи.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я про него у докинза читал

Существует древнеегипетская надпись о боге-творце Птахе, в которой другие боги названы вариациями «голоса» или «языка» Птаха. Современные переводчики отвергают буквальное значение «голос» и интерпретируют других богов как «объективизированные концепции сознания [Птаха]». Не соглашаясь с такими усложненными толкованиями, Джейнс предлагает отнестись к буквальному переводу серьезно — боги были «чужими голосами» в головах людей.

теория о мифологическом сознании была раскритикована, современная антропология вроде ничего такого не находит у примитивных племен.

[chur72.livejournal.com]

простите, "теория мифологического сознания" - это что? и что это за "современная антропология", которая её "раскритиковала"?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

имеется ввиду существование принципиального отличия древнего/примитивного мышления от современного. об этом писали такие ученые как фрэзер и леви брюль но их построения подверглись сильной критике в т.ч. антропологами и сейчас считаются ошибочными.

[chur72.livejournal.com]

А какие именно современные антропологи считают ошибочным тезис о качественной специфике мышления первобытного человека? Фактов, собранных Леви-Брюлем(точнее, систематизированных Леви-Брюлем, он не был полевым исследователем), насколько знаю, в целом никто не отрицает, как никто не отрицает качественного своеобразия мышления условного первобытного человека по отношению к условному современному человеку.
Критиковались крайности тезисов Леви-Брюля и конкретные идеи, которые он предлагал для описания этого качественного своеобразия. Но при этом, вроде бы все согласны с тем, что:
- Первобытный человек не оперирует "логикой по Аристотелю" и не способен пройти или хотя бы понять смысл с нашей точки зрения элементарной задачи на логическую абстракцию.
- Мышление первобытного человека оперирует не столько абстрактными категориями, сколько конкретными образами, используемых в качестве моделей для понимания других событий или явлений (то есть он не сводит весь свой опыт к некоторой единой картине с единой логикой, а оперирует множеством логических систем и не особенно заморачивается по поводу того, что эти системы противоречат друг другу - что постоянно ставит в тупик наблюдателей-европейцев) - при этом недостаток абстрактных понятий компенсируется колоссальной памятью, отражающейся, в частности, в колоссальной лексическом запасе "первобытных" языков, в десятки, а то и в сотни раз превосходящие языки "модернизированных" народов.
- Аффективный аспект играет в мышлении первобытного человека гораздо более существенную роль, чем в мышлении современного инженера - хотя и в разной степени в разных областях жизни (Леви-Брюль говорил о роли "аффективного корня" прежде всего в сфере так называемого "сакрального" опыта - кстати, значимости в первобытных культурах оппозиции "сакральное-профанное", насколько я знаю, сегодня также никто не отрицает).
- Недифференцированное и достаточно смутное представление о собственной ЛИЧНОСТИ (не сознания!) и её границах. Что разумеется, не следует понимать в том смысле, что у первобытного человека нет сознания или нет актуального представления о собственном существовании. "Личность" - это прежде всего социальная категория и представление о личности как ядре человеческой индивидуальности и в самом деле формируется достаточно поздно (см. М.Мосс "Об одной категории человеческого духа: понятие личности, понятие «я»"). Просто здесь нужно говорить не о наличии-отсутствии сознания, а о наличии-отсутствии ясного ПОНЯТИЯ индивидуального носителя сознания, которое, конечно, влияет и на актуальное самосознание человека. Это не нейрологическая, это чисто социальная проблема.

[freesopher.livejournal.com]

Думаю, это перегиб и попытка пооригинальничать.
Любопытно, что одна из концепций патогенеза шизофрении - нарушение межполушарных взаимодействий.

[alex-new-york.livejournal.com]

Трудно допустить, что самые разные популяции на разных континентах, не сговариваясь, одновременно проэволюционировали генетически от одного типа психики к другому всего за три с половиной тысячи лет. Причем - так, что ни в одном самом затерянном и изолированном племени не осталось прежнего типа психики. Сказать, что такое допущение маловероятно, было бы преуменьшением. А если Джеймс подразумевает, что декларируемые им перемены имели не генетическую, а культурную природу, то в этом случае было бы более чем вероятно обнаружить описываемый им тип психики хотя бы у некоторых из ныне живущих диких племен, многие из которых отстают в культурном развитии от древних греков. Чего опять же не наблюдается.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ее разнес в пух и прах еще Леви Стросс. В частности, в книге "Неприрученная мысль". Если не читали, крайне рекомендую.

[egovoru.livejournal.com]

"по принципам, описанным Вундтом"

А что такое эти принципы?

"Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи"

Автор отвергает более ранние письменное источники типа "Эпоса о Гильгамеше" в качестве материала для анализа на основании "трудностей перевода", а вот "Илиаду" он полагает первым письменным памятником, в правильности понимания которого мы можем быть более или менее уверены. А Вы видите какой-нибудь лучший способ понять психологию гомеровских греков?

[chur72.livejournal.com]

да што вы говорите?)) а посоны то и не знали) благодарю за рекомендацию)))))

[egovoru.livejournal.com]

"я про него у докинза читал"

Ссылка из поста открывает полный текст его книжки. Я пока что прочла только часть ее, и мне она показалась очень интересной, несмотря на экстремальный характер развиваемых автором идей. Он очень ясно излагает, в отличие от некоторых других, пишущих о сознании ;)

"теория о мифологическом сознании была раскритикована"

А не могли бы Вы рассказать подробнее, в чем состояла эта теория, и в чем заключалась ее критика?

[hyperboreus.livejournal.com]

С шизофреническими голосами, конечно, перебор. Их еще можно допустить у каких-нибудь гейдельбержцев, у хомо сапиенс идалтус (когда вообще рождалась речь, а значит и сознание), но уж никак не у греков...
Мне больше нравится рабочая гипотеза нашего Зелинского, различившего филономизм и онтономизм. В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии. Он искренне считает, что его сущность находится в крови, которая продолжается в потомках. Потому-то гомеровский Аид столь сер и грустен: ведь там томятся не сами души, а лишь их тени, некие вторичные малозначимые оболочки, тогда как главная сущность человека продолжается в кровном родстве. Ну а потом индивидуализм заменил клановость...

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, иначе вопроса о том, кто раскритиковал Леви-Брюля, вы бы не задавали )

[egovoru.livejournal.com]

"Недифференцированное и достаточно смутное представление о собственной ЛИЧНОСТИ (не сознания!) и её границах"

Насколько я поняла, Джейнс имеет в виду именно это. Иными словами, для него сознание - это именно самосознание. Насколько я поняла (я еще не до конца дочитала его книжку, полный текст которой открывается по ссылке из поста), Джейнс не настаивает на том, что "двухкамерный" мозг отличался от нашего неврологически, т.е., что в нем не было каких-то макроскопических структур, обеспечивающих связь двух полушарий. Он скорее говорит о функциональном объединении, которое, конечно, должно отражаться на структуре, но на уровне отдельных проекций.

"Аффективный аспект играет в мышлении первобытного человека гораздо более существенную роль"

А что такое "аффективный аспект"?

[egovoru.livejournal.com]

Перегиб - может быть: принимая во внимание, как мало мы знаем о работе мозга даже сейчас, а уж в 70-е годы знали еще меньше, ошибиться очень легко; а вот попытка пооригинальничать - вряд ли: автор не производит впечатления любителя постебаться ;)

А что касается шизофрении, то он именно видит в этом расстройстве полную аналогию древнего "двухкамерного" мозга ;) Более того, недавно выяснилось (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1407719/pdf/jpn00086-0025.pdf), что слуховые галлюцинации сопровождаются активностью правого, но не левого полушария - прямо по Джейнсу ;)

[egovoru.livejournal.com]

Я пока что прочла только несколько первых глав - в них автор действительно не обсуждает сознание нынешних первобытных племен. Но, может, это есть в последующих главах? Полный текст книжки открывается по ссылке из поста.

[egovoru.livejournal.com]

"В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии"

Насколько я понимаю, именно это и имеют в виду те, кто рассуждает о "мифологическом сознании" - или я ошибаюсь? В любом случае это очень близко к тому, о чем говорит Джейнс - об отсутствии у гомеровских греков (причем, только у героев "Илиады" - в "Одиссее" уже все не так!) индивидуального самосознания, осознания собственной личности. А для Джейнса это и есть сознание - он понимает его очень узко (что, на мой взгляд, не так плохо - а то разговоры о сознании слишком часто превращаются в "глухой глухого звал к суду судьи глухого" именно потому, что феномен сознания трактуется слишком широко).

[hyperboreus.livejournal.com]

Я бы так категорически не утверждал. У гомеровских греков было, несомненно, "осознание собственной личности", другое дело, что ценилось оно меньше, культивировалось слабее, выпячивалось реже.

Что касается смутного понимания сознания, то это совершенно нормально )) Странно было бы, если бы понимание сознания не менялось вместе с человеком, вместе с культурой, вместе с философией. Вон, на что простые атомы, и то каждое поколение физиков их по-своему трактует...

[egovoru.livejournal.com]

"Я бы так категорически не утверждал"

Джейнс говорит исключительно об "Илиаде", да и то упоминает о каком-то исключении, которое обещает разобрать позже - но я до этого места еще не дошла. А "нет" или "меньше" - это, наверное, не принципиально?

И еще у него там есть раздел про проявления (следы?) двухкамерности у современного человека - тоже интересно.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я сейчас немножко погуглил и нашел 2 имени - Evans-Pritchard и Robin Horton. Наверняка вы найдете и другие.

я не слишком вдавался в подробности, конечно существенные отличия имеются, но как я понял критики настаивают на том что они скорее количественные чем качественные, или их причина кроется не в устройстве мышления, а в устройстве дискурса.

вот краткое изложение
http://science.jrank.org/pages/10050/Magic-Thought-Logic-Rationality-in-Magic.html

Леви Брюль был кабинетным ученым и опирался на свидетельства миссионеров, к-рые как раз таки были поставлены под сомнение (по крайней мере частично).

[egovoru.livejournal.com]

"Azande responses to the failure of magic to achieve the desired result were not to question their technique or knowledge, but to question the specific acts of the magician and to assume that other magic conducted to counter theirs was stronger."

Честно сказать, мне кажется, что описанное в этом параграфе вполне применимо и к совеменному европейскому человеку, а далеко не только к диким племенам ;) Ведь для того, чтобы заключить, что дело не в плохой магии, а в том, что магия вообще не работает, как раз и нужна та самая знаменитая "смена парадигмы" - а на них и мы способны далеко не каждый день ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Научный подход - это не насиловать одну Илиаду, а сделать полноценный обзор всех основных древних культур плюс современные традиционные общества. Тогда и выводы можно будет делать..

[egovoru.livejournal.com]

"можно допустить у каких-нибудь гейдельбержцев, у хомо сапиенс идалтус (когда вообще рождалась речь, а значит и сознание), но уж никак не у греков"

Но как же мы можем судить о сознании гейдельбержцев? Кстати, некоторые критики не согласны еще и с утверждением Джейнса о том, что язык - и даже конкретно способность производить метафоры - эволюционно предшествовал сознанию. Я думаю, что, если понимать сознание так, как Джейнс, это заключение не кажется таким уж нелогичным. А?

[egovoru.livejournal.com]

От обзора еще более древних культур Джейнс заведомо отказывается на том основании, что, по его мнению, мы не можем быть уверены в правильном переводе, например, "Эпоса о Гильгамеше". А более поздние греческие тексты, даже "Одиссея", написаны уже сознательными (по Джейнсу) людьми. Так что "Илиада", на взгляд автора - единственный надежный источник сведений о двухкамерном мозге ;)

Почему он не пишет про современных "дикарей" - не знаю; может, и пишет далее в книжке.

[hyperboreus.livejournal.com]

О сознании гейдельбержцев мы можем судить, конечно же, лишь косвенно. Строя гипотезы о возникновении сознания, языка, развитии определенных отделов мозга, появлении определенных аспектов культуры. И мне кажется, что по крайней мере язык и сознание - это параллельные, взаимосвязанные феномены, а не предшествующее одно другому..