И у других улыбка, но! – такая, да не та

[egovoru]

Подумала, что знаменитая «улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей. Кажется, среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями.

И что же? Оказывается, Льюис Кэрролл (Ч.Л. Доджсон), действительно, чрезвычайно интересовался неоплатонизмом, и вообще в Англии в тот момент наблюдался особенный расцвет именно этого философского направления.

Comments

[rock-25.livejournal.com]

Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности? :)
А у технарей и представителей "описательных" естественных наук часто наблюдается "философская интоксикация": им хочется из школьной алгебры и пары шестерёнок соорудить "всеобщую теорию мироздания" :))

[egovoru.livejournal.com]

"Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности?"

Или, наоборот, те, кто предрасположен к такому мировосприятию, чаще становятся именно математиками? Вообще это чрезвычайно интересный вопрос: почему те или иные люди предпочитают те или иные философские представления? Здесь наверняка сказывается влияние образования и окружения, но, возможно, и кое-что поинтереснее, какие-то физиолого-биохимические различия индивидуумов?

Представители же естественных наук, по моим наблюдениям, чаще всего вообще не интересуются философскими вопросами, т.к. там ведь нельзя ничего измерить, сосчитать и т.д. :(
Сама я - не исключение: как тема для застольной беседы - очень хорошо, но представить себя, занимающейся такими вещами профессионально, я не могу - и вовсе не потому, что считаю такую деятельность бесполезной ;)

Надо сказать, что и среди читателей этого журнала, далеко не все из которых - математики, тоже немало платонистов, и даже попадаются воинственные ;)

А что Вы сами думаете об идеях (таких, как теорема Пифагора и т.д.)? Имеет ли смысл выделять их в отдельный мир существующего, как это сделал Поппер?

[rock-25.livejournal.com]

Я ведь написал об ОПИСАТЕЛЬНЫХ естественных науках. Это ведь ещё Резерфорд заметил, что "все науки делятся на физику и филателию".

Структуры связей в природе, очевидно, существуют, поскольку существуют сами связи. Оформление их в виде математических структур - способность человеческого сознания. Изобретение знаковых систем и их использование для описания и исследования этих структур - вид инструментальной деятельности человека. Всё началось с палки, которая удлинила руку и камня, который утяжелил кулак и оказался тверже ногтей и зубов. Понятие "числа", например, - фантастически развило и усилило разум. Но в природе вне разума его нет, как нет "точки" и пр.

[egovoru.livejournal.com]

Но если идеи не существуют в природе, можно ли сказать, что они существуют в человеческом сознании? И что это такое - "существовать в сознании"? Можно ли к идеям вообще применить понятие "существование"? И что оно, вообще говоря, означает?

[rock-25.livejournal.com]

Тогда надо начать с ответа на вопрос "что такое сознание?"
Если мы считаем, что оно существует и именно как "человеческое сознание" присуще людям, то с существованием идей можно справится логически :)

[egovoru.livejournal.com]

Беда в том, что сознание, увы, тоже относится к тем вещам, которые очень трудно определить :( Джулиан Джейнс, очень интересную книжку которого я как раз сейчас читаю, пишет, что "Subjective conscious mind is an analog of what is called the real world." В свою очередь, "An analog is a model, but a model of a special kind.<...> an analog is at every point generated by the thing it is an analog of. A map is a good example." Одним словом, сознание - это карта местности, если действительность - это местность. Проясняет ли это что-нибудь?

[rock-25.livejournal.com]

Если не проясняет, то зачем тратить на это время?

Как у вас все сложно

[vlkamov.livejournal.com]

Доджсон/Кэролл серьезно увлекался фотографией. Сам проявлял пластинки, естественно.

При проявлении негатива фото черной кошки
http://planeta.moy.su/_bl/95/80194106.jpg
первой появляется "улыбка". Завораживающее зрелище.

Re: Как у вас все сложно

[egovoru.livejournal.com]

Да, отличная идея, и фотография прекрасная!

Правда, на самыx первых, наверняка согласованных с автором, иллюстрациях Джона Тенниела отчетливо видно, что кот - не черный, а полосатый ;)

[freesopher.livejournal.com]

скажите, а вот молекулярному биологу приходится верить в возможность самозарождения жизни в природных условиях?
или это установленный и доказанный научный факт?

[egovoru.livejournal.com]

Довольно неожиданный вопрос ;) Но попробую ответить.

Существование жизни - экспериментальный факт, и у нас есть, вроде бы, только две возможности его объяснения: либо допустить, что жизнь существовала всегда, либо - что она возникла из неживого.

И та, и другая гипотеза - в общем-то, лежат за пределами естествознания: первая - потому что попробуй-ка доказать, что что-то существовало "всегда", а вторая - потому что касается однократного, а не регулярно повторяющегося явления (ну, может, оно и регулярно повторяется, но с такой частотой, что недоступно нашему изучению - в любом случае, пока что никакой другой жизни, кроме земной, мы не нашли ;)

То есть, я клоню к тому, что делать выбор в пользу одной из этих вероятностей мы должны на основании косвенных соображений, а не прямых экспериментов: смешали что-нибудь в пробирке, крибле-крабле-бумс! - и получили жизнь ;) Так что, тут уж что кому больше нравится ;)

Как я понимаю, большинство современных биологов все же склоняется ко второй гипотезе. В том числе и потому, что идея "вечной" жизни ведь плохо стыкуется с космогоническими представлениями о Большом взрыве и т.д. Когда Вернадский (и мыслители до него) выдвигал идею панспермии, никто еще не знал о видимом расширении Вселенной. Мне эта область никогда не была профессионально интересна - именно из-за того, что она сугубо ненаучная, т.е., ее нельзя (ну, или очень трудно) исследовать экспериментально.

Но с моей дилетантской точки зрения самое узкое место здесь - вовсе не появление процесса удвоения нуклеиновых кислот, и не появление мембран, а возникновение генетического кода - то есть, синтеза белка на основе полинуклеотидной матрицы. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/50498.html) я попыталась объяснить эту сложность более подробно. Мне никогда не попадалось даже попыток решить эту проблему, но, повторяю - я никогда и не интересовалась ею профессионально ;) Говорят, в последней книжке Кунина есть глава о происхождении жизни и даже об эволюции Вселенной, но я до нее все никак не доберусь - да и не думаю, что биологу есть сказать что разумное о происхождении Вселенной ;)

[freesopher.livejournal.com]

" у нас есть, вроде бы, только две возможности объяснения"
----
:) Да, естественных только два, поскольку наука отвергают гипотезу Творца:
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так", - ну, и так далее.

[egovoru.livejournal.com]

Да, гипотеза Творца - может быть, вообще самая гениальная гипотеза, которую придумало человечество за всю свою историю, потому что она ведь дает ответ не только на вопрос о происхождении жизни, но и вообще на любой вопрос :)

Недостаток у нее только один - принятие ее лишает нас возможности продолжать искать ответы на все эти многие вопросы ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, гипотеза Творца - гипотеза как гипотеза, не лучше и не хуже других. Просто сама по себе она мало что объясняет, а лишь смещает фокус добросовестного исследователя, заставляя его вместо вопроса о происхождении материального мира задаваться вопросом о происхождении Творца.

Главная беда гипотезы Творца - не столько в ней самой, сколько в том, что к ней чаще всего склоняются люди, склонные к мистике, и которых по этой причине трудно причислить к добросовестным исследователям. И этим сильно компрометируют гипотезу Творца в глазах остальных. В результате гипотеза Творца до последнего времени оставалась плохо проработанной в научном плане. Лишь недавние представления об эволюционных эффектах в цепочке рождений множественных миров стали робким первым шагом к тому, чтобы взглянуть на гипотезу Творца под нормальным научным углом зрения.

[egovoru.livejournal.com]

"лишь смещает фокус добросовестного исследователя, заставляя его вместо вопроса о происхождении материального мира задаваться вопросом о происхождении Творца"

В том-то и дело, что не просто "смещает фокус", а заставляет его и вовсе отказаться от применения естественнонаучного метода, потому что к Творцу его по определению нельзя применить ;) Правда, и естественное происхождение жизни нелегко изучать, потому что мы мало того что не можем воспроизвести это событие в пробирке, у нас нет и ничего, с чем бы мы могли нашу земную жизнь сравнивать, никаких других вариантов :(

"к ней чаще всего склоняются люди, склонные к мистике"

И это не случайно ;) Мне думается (http://egovoru.livejournal.com/65995.html), что в основе религиозности лежит как раз невозможность жить, не имея окончательных ответов на подобные вопросы, а Творец предоставляет превосходный ответ ;)

"Лишь недавние представления об эволюционных эффектах в цепочке рождений множественных миров стали робким первым шагом к тому, чтобы взглянуть на гипотезу Творца под нормальным научным углом зрения"

Если я правильно понимаю, ни одна из гипотез множественных миров (включая эволюционную) пока не получила экспериментальных доказательств. Правда, в отличие от гипотезы Творца, непостижимого принципиально, тут есть надежда получить такие доказательства или опровержение хотя бы в будущем ;)

[rock-25.livejournal.com]

"лежат за пределами естествознания: ....а вторая - потому что касается однократного, а не регулярно повторяющегося явления"
- примерно так же в годы моей ранней юности "философы" объясняли, что космология - не наука, поскольку мы имеем единственную Вселенную. К счастью, это не помешало развитию космологии!
Надеюсь, что биологу эта аналогия подскажет, что подобные "философские" аргументы ошибочны. На самом деле мы наблюдаем эволюцию и, зная механизмы этой эволюции, можем установить необходимые условия её старта. И даже их возможные варианты Эти механизмы продолжают действовать и после начала процесса, поэтому доступны для изучения даже тогда, когда начало процесса уже ненаблюдаемо и экспериментально невоспроизводимо.

[egovoru.livejournal.com]

"На самом деле мы наблюдаем эволюцию и, зная механизмы этой эволюции, можем установить необходимые условия её старта"

Да, мы на это надеемся - но, согласитесь, наши успехи в этом отношении пока что весьма скромные: мне неизвестна сколько-нибудь убедительная гипотеза происхожения, например, генетического кода - и, наколько я могу судить, с происхождением Вселенной или сознания дело обстоит не лучше :(

Чтобы подчеркнуть всю "мутность" подобных занятий, я даже предложила (http://egovoru.livejournal.com/20884.html) называть их "науками в пассивном залоге" ;)

Поймите меня правильно: я вовсе не хочу опорочить космогонию или другие подобные области; я только хочу подчеркнуть, что исследователи, посвятившие себя им, находятся совсем в других условиях работы, чем "активные" естествоиспытатели. Лично мне на такое никогда не хватало смелости ;)

[rock-25.livejournal.com]

С происхождением Вселенной - намного лучше!
В конце 1964 г. мне руководительница астрокружка Дворца пионеров долго пыталась втолковать, что никакого "Большого взрыва" не могло быть, поскольку это "поповщина и антимарксистская идеалистическая теория", а я ей пытался наивно возражать, что это - физический вопрос, который ни к какой "философии" не имеет отношения. Она настаивала на том. что проверить это экспериментально невозможно, поскольку Вселенная у нас одна и пр. Как раз примерно в это время было открыто "реликтовое электромагнитное излучение", о чём мы ещё не знали. В начале 1965 г. - оно стало общественным достоянием. Все её "философские" аргументы пошли прахом :) Мой стихийный позитивизм оказался более адекватным, чем её "философская" зашоренность. (У неё были, очевидно, и идеологические мотивы "защищать" меня от вредных идей, связанных с невозвращенцем и предателем Георгием Гамовым, имя которого было под запретом в СССР. Я этого тогда не понимал.)

За последние примерно 40 лет развитие инфляционной космологии, позволило сделать важные шаги к пониманию ещё более ранних процессов формирования нашей Вселенной, указало генетическую связь микромира с макромиром, объяснило очень важные свойства наблюдаемой физической реальности, дало ключ (физический!) к пониманию многообразия Вселенных. Это, по-Вашему, незначительные успехи???

PS Не путайте космологию с космогонией!

[egovoru.livejournal.com]

Как Вы знаете, я не астрофизик, поэтому все мои сведения о господствующих взглядах на историю Вселенной почерпнуты только из популярных книжек. Чтение Брайена Грина, Ли Смолина и Лоренса Краусса оставили у меня впечатление, что в настоящее время рассматривается не одна, а несколько разных физических гипотез появления мироздания, среди которых есть очень, очень экзотические - например, вот такая (http://egovoru.livejournal.com/60996.html). И речь идет не о философских размышлениях, а об интерпретации наблюдаемых явлений.

А вот что пишет Вики о гипотезах происхождения Вселенной: "Proposed theoretical scenarios differ radically, and include string theory and M-theory, the Hartle–Hawking initial state, string landscape, brane inflation, the Big Bang, and the ekpyrotic universe. Some of these models are mutually compatible, whereas others are not." Полагаю, Вы гораздо лучше меня знаете об этих моделях.

Термин "космогония" подчеркивает, что речь идет именно о гипотезах происхождения (от греческого γίγνομαι). Вот что, опять же, пишет Вики: "Cosmogony can be distinguished from cosmology, which studies the universe at large and throughout its existence, and which technically does not inquire directly into the source of its origins". Физики, книги которых я упомянула, тоже употребляют это слово, не вкладывая в него никакого другого смысла, кроме физического - так что я думаю, что употребление его в этом смысле вполне легитимно.

[a-gorb.livejournal.com]

В «Алисе …» не мало отсылок к математике и в особенности к логике, которой автор также профессионально занимался.

”«улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей”
Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?

”среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями”
Разумеется. Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности. Например, если скорость изменения некоторой величины пропорциональна самой величине, то величина изменяется по экспоненциальному закону, и наоборот. И эта закономерность будет наблюдаться везде в природе, и совершенно все равно, что это за величина.

[egovoru.livejournal.com]

"Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?"

Я думаю, улыбка без кота - это то, как выглядела бы идея улыбки, если бы она вообще могла как-нибудь выглядеть ;)

"Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности"

Иными словами, составляют карту местности. Но откуда идея, что карта и породила местность?

[a-gorb.livejournal.com]

”Но откуда идея, что карта и породила местность?”
Дык я уже говорил, как у всякого идеализма.
Тут два момента. Первый – мир идей противостоит индивидууму не менее (а может и более) явно и ярко, чем мир природы. Второй – проблема всеобщего. Что такое улыбка вообще? Что общего у человека и обезьяны? Можно ли «видеть время и обонять пространство»?
Это кратко. Если надо, то могу подробнее.:)

[egovoru.livejournal.com]

Проблема всеобщего (или, как ее еще называют, проблема универсалий) заключается, как мне кажется, не в том, чтобы понять, что такое "улыбка вообще". Ответ на этот вопрос относительно прост: улыбка вообще - это умственная конструкция, состоящая из черт, общих для всех умственных конструкций, соответствующих конкретным улыбкам.

Порблема же универсалий заключается в необоходимости решить, где здесь курица, а где яйцо: создаем ли мы универсалии в уме, на основании обобщения наших наблюдений видимого мира, или наоборот, конкретные вещи видимого мира порождаются объективно существующими универсалиями?

Для меня она распадается на две части: 1) Можно ли вообще говорить о "существовании" умственных конструкций, или область применения этого слова следует ограничить набором вещей видимого мира, а для идей использовать какое-то другое слово? 2) Как можно представить себе механизм порождения вещей идеей?

Если по первой части у меня нет определенного мнения, то представить себе последнее я решительно не в силах :( Надо бы все-таки почитать Джона Уилера на этот счет ;)

"Первый – мир идей противостоит индивидууму не менее (а может и более) явно и ярко, чем мир природы"

А вот это соображение не кажется мне сколько-нибудь основательным: как известно, видения принявшего ЛСД - еще более яркие, чем то, что он видит наяву, но это же не основание для того, чтобы считать их более реальными?

[a-gorb.livejournal.com]

” Ответ на этот вопрос относительно прост: …”
Не прост, но об этом можно поговорить отдельно.

” Порблема же универсалий заключается в необоходимости решить, где здесь курица, а где яйцо: создаем ли мы универсалии в уме, на основании обобщения наших наблюдений видимого мира, или наоборот, конкретные вещи видимого мира порождаются объективно существующими универсалиями?”
Это как раз то, что в советских учебниках называлось основным вопросом:)

” Для меня она распадается на две части: 1) Можно ли вообще говорить о "существовании" умственных конструкций, или область применения этого слова следует ограничить набором вещей видимого мира, а для идей использовать какое-то другое слово? 2) Как можно представить себе механизм порождения вещей идеей?”
Я отвечаю так: 1) Надобности в отдельном термине нет. Идеи действительно существуют, существуют независимо от индивидуума. Если для идей вводить новый термин, то дальше возникает проблема, каким термином обозначить существование, скажем паровоза и компьютера? 2) Легко. Вот у меня появилась идея, и я ее воплощаю, создавая нечто вполне вещественное.

” как известно, видения принявшего ЛСД - еще более яркие, чем то, что он видит наяву, но это же не основание для того, чтобы считать их более реальными?”
Почему? Для него они вполне реальны.

[egovoru.livejournal.com]

"Идеи действительно существуют, существуют независимо от индивидуума"

Вы, очевидно, имеете в виду записи - на камне, бумаге или в памяти компьютера? Но мне, чем больше я размышляю на эту тему, тем больше кажется, что называть записи "существованием" идей как-то неправильно. Почему? А потому, что, если человечество уничтожит само себя, а никаких других разумных существ или нет, или они никогда не найдут наши записи, то эти записи - просто мусор, а никакие не идеи. А?

"Почему? Для него они вполне реальны"

Но нам, наверное, все-таки хочется отличать реальность от галлюцинации, хотя бы из практических соображений? Так что мы называем реальностью только то, что видит каждый из нас, а не кто-то один. Размуеется, мы не можем исключить возможность коллективной, всеобщей галлюцинации (что очень любят использовать фантасты в своих произведениях типа "Матрицы"), но с этим, видимо, ничего не поделаешь.