И у других улыбка, но! – такая, да не та

[egovoru]

Подумала, что знаменитая «улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей. Кажется, среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями.

И что же? Оказывается, Льюис Кэрролл (Ч.Л. Доджсон), действительно, чрезвычайно интересовался неоплатонизмом, и вообще в Англии в тот момент наблюдался особенный расцвет именно этого философского направления.

Comments

[rock-25.livejournal.com]

Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности? :)
А у технарей и представителей "описательных" естественных наук часто наблюдается "философская интоксикация": им хочется из школьной алгебры и пары шестерёнок соорудить "всеобщую теорию мироздания" :))

[egovoru.livejournal.com]

"Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности?"

Или, наоборот, те, кто предрасположен к такому мировосприятию, чаще становятся именно математиками? Вообще это чрезвычайно интересный вопрос: почему те или иные люди предпочитают те или иные философские представления? Здесь наверняка сказывается влияние образования и окружения, но, возможно, и кое-что поинтереснее, какие-то физиолого-биохимические различия индивидуумов?

Представители же естественных наук, по моим наблюдениям, чаще всего вообще не интересуются философскими вопросами, т.к. там ведь нельзя ничего измерить, сосчитать и т.д. :(
Сама я - не исключение: как тема для застольной беседы - очень хорошо, но представить себя, занимающейся такими вещами профессионально, я не могу - и вовсе не потому, что считаю такую деятельность бесполезной ;)

Надо сказать, что и среди читателей этого журнала, далеко не все из которых - математики, тоже немало платонистов, и даже попадаются воинственные ;)

А что Вы сами думаете об идеях (таких, как теорема Пифагора и т.д.)? Имеет ли смысл выделять их в отдельный мир существующего, как это сделал Поппер?

[rock-25.livejournal.com]

Я ведь написал об ОПИСАТЕЛЬНЫХ естественных науках. Это ведь ещё Резерфорд заметил, что "все науки делятся на физику и филателию".

Структуры связей в природе, очевидно, существуют, поскольку существуют сами связи. Оформление их в виде математических структур - способность человеческого сознания. Изобретение знаковых систем и их использование для описания и исследования этих структур - вид инструментальной деятельности человека. Всё началось с палки, которая удлинила руку и камня, который утяжелил кулак и оказался тверже ногтей и зубов. Понятие "числа", например, - фантастически развило и усилило разум. Но в природе вне разума его нет, как нет "точки" и пр.

[egovoru.livejournal.com]

Но если идеи не существуют в природе, можно ли сказать, что они существуют в человеческом сознании? И что это такое - "существовать в сознании"? Можно ли к идеям вообще применить понятие "существование"? И что оно, вообще говоря, означает?

Как у вас все сложно

[vlkamov.livejournal.com]

Доджсон/Кэролл серьезно увлекался фотографией. Сам проявлял пластинки, естественно.

При проявлении негатива фото черной кошки
http://planeta.moy.su/_bl/95/80194106.jpg
первой появляется "улыбка". Завораживающее зрелище.

[freesopher.livejournal.com]

скажите, а вот молекулярному биологу приходится верить в возможность самозарождения жизни в природных условиях?
или это установленный и доказанный научный факт?

[egovoru.livejournal.com]

Довольно неожиданный вопрос ;) Но попробую ответить.

Существование жизни - экспериментальный факт, и у нас есть, вроде бы, только две возможности его объяснения: либо допустить, что жизнь существовала всегда, либо - что она возникла из неживого.

И та, и другая гипотеза - в общем-то, лежат за пределами естествознания: первая - потому что попробуй-ка доказать, что что-то существовало "всегда", а вторая - потому что касается однократного, а не регулярно повторяющегося явления (ну, может, оно и регулярно повторяется, но с такой частотой, что недоступно нашему изучению - в любом случае, пока что никакой другой жизни, кроме земной, мы не нашли ;)

То есть, я клоню к тому, что делать выбор в пользу одной из этих вероятностей мы должны на основании косвенных соображений, а не прямых экспериментов: смешали что-нибудь в пробирке, крибле-крабле-бумс! - и получили жизнь ;) Так что, тут уж что кому больше нравится ;)

Как я понимаю, большинство современных биологов все же склоняется ко второй гипотезе. В том числе и потому, что идея "вечной" жизни ведь плохо стыкуется с космогоническими представлениями о Большом взрыве и т.д. Когда Вернадский (и мыслители до него) выдвигал идею панспермии, никто еще не знал о видимом расширении Вселенной. Мне эта область никогда не была профессионально интересна - именно из-за того, что она сугубо ненаучная, т.е., ее нельзя (ну, или очень трудно) исследовать экспериментально.

Но с моей дилетантской точки зрения самое узкое место здесь - вовсе не появление процесса удвоения нуклеиновых кислот, и не появление мембран, а возникновение генетического кода - то есть, синтеза белка на основе полинуклеотидной матрицы. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/50498.html) я попыталась объяснить эту сложность более подробно. Мне никогда не попадалось даже попыток решить эту проблему, но, повторяю - я никогда и не интересовалась ею профессионально ;) Говорят, в последней книжке Кунина есть глава о происхождении жизни и даже об эволюции Вселенной, но я до нее все никак не доберусь - да и не думаю, что биологу есть сказать что разумное о происхождении Вселенной ;)

Re: Как у вас все сложно

[egovoru.livejournal.com]

Да, отличная идея, и фотография прекрасная!

Правда, на самыx первых, наверняка согласованных с автором, иллюстрациях Джона Тенниела отчетливо видно, что кот - не черный, а полосатый ;)

[freesopher.livejournal.com]

" у нас есть, вроде бы, только две возможности объяснения"
----
:) Да, естественных только два, поскольку наука отвергают гипотезу Творца:
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так", - ну, и так далее.

[egovoru.livejournal.com]

Да, гипотеза Творца - может быть, вообще самая гениальная гипотеза, которую придумало человечество за всю свою историю, потому что она ведь дает ответ не только на вопрос о происхождении жизни, но и вообще на любой вопрос :)

Недостаток у нее только один - принятие ее лишает нас возможности продолжать искать ответы на все эти многие вопросы ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, гипотеза Творца - гипотеза как гипотеза, не лучше и не хуже других. Просто сама по себе она мало что объясняет, а лишь смещает фокус добросовестного исследователя, заставляя его вместо вопроса о происхождении материального мира задаваться вопросом о происхождении Творца.

Главная беда гипотезы Творца - не столько в ней самой, сколько в том, что к ней чаще всего склоняются люди, склонные к мистике, и которых по этой причине трудно причислить к добросовестным исследователям. И этим сильно компрометируют гипотезу Творца в глазах остальных. В результате гипотеза Творца до последнего времени оставалась плохо проработанной в научном плане. Лишь недавние представления об эволюционных эффектах в цепочке рождений множественных миров стали робким первым шагом к тому, чтобы взглянуть на гипотезу Творца под нормальным научным углом зрения.

[egovoru.livejournal.com]

"лишь смещает фокус добросовестного исследователя, заставляя его вместо вопроса о происхождении материального мира задаваться вопросом о происхождении Творца"

В том-то и дело, что не просто "смещает фокус", а заставляет его и вовсе отказаться от применения естественнонаучного метода, потому что к Творцу его по определению нельзя применить ;) Правда, и естественное происхождение жизни нелегко изучать, потому что мы мало того что не можем воспроизвести это событие в пробирке, у нас нет и ничего, с чем бы мы могли нашу земную жизнь сравнивать, никаких других вариантов :(

"к ней чаще всего склоняются люди, склонные к мистике"

И это не случайно ;) Мне думается (http://egovoru.livejournal.com/65995.html), что в основе религиозности лежит как раз невозможность жить, не имея окончательных ответов на подобные вопросы, а Творец предоставляет превосходный ответ ;)

"Лишь недавние представления об эволюционных эффектах в цепочке рождений множественных миров стали робким первым шагом к тому, чтобы взглянуть на гипотезу Творца под нормальным научным углом зрения"

Если я правильно понимаю, ни одна из гипотез множественных миров (включая эволюционную) пока не получила экспериментальных доказательств. Правда, в отличие от гипотезы Творца, непостижимого принципиально, тут есть надежда получить такие доказательства или опровержение хотя бы в будущем ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

"В том-то и дело, что не просто "смещает фокус", а заставляет его и вовсе отказаться от применения естественнонаучного метода, потому что к Творцу его по определению нельзя применить ;)"

Почему нельзя? по какому такому определению? :) Ведь даже религии поощряют теологические изыскания и не считают попытки постичь Высший замысел бессмысленными. А просто предупреждают, что на фоне Высшего замысла наше знания смехотворно скудны. О чем мы, в общем-то, и без религий догадываемся.

А что касается трудностей с прямым экспериментальным подтверждением - ну так что же? Мы с этой проблемой и в повседневной жизни сталкиваемся, и чаще всего она не оказывается непреодолимым препятствием. Например, чтобы поймать преступника совершенно не обязательно быть свидетелем его преступления. Нередко для этого вполне достаточно косвенных улик, наблюдательности и умения рассуждать.

[a-gorb.livejournal.com]

В «Алисе …» не мало отсылок к математике и в особенности к логике, которой автор также профессионально занимался.

”«улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей”
Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?

”среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями”
Разумеется. Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности. Например, если скорость изменения некоторой величины пропорциональна самой величине, то величина изменяется по экспоненциальному закону, и наоборот. И эта закономерность будет наблюдаться везде в природе, и совершенно все равно, что это за величина.

[egovoru.livejournal.com]

"Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?"

Я думаю, улыбка без кота - это то, как выглядела бы идея улыбки, если бы она вообще могла как-нибудь выглядеть ;)

"Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности"

Иными словами, составляют карту местности. Но откуда идея, что карта и породила местность?

[egovoru.livejournal.com]

"Ведь даже религии поощряют теологические изыскания и не считают попытки постичь Высший замысел бессмысленными"

Теологические изыскания не есть естественно-научные эксперименты ;)

"Например, чтобы поймать преступника совершенно не обязательно быть свидетелем его преступления"

Доказательство совершения преступления (т.е., единичного уже произошедшего события) действительно осуществляется при помощи совсем других методов, чем те, которые используются для выявления природных закономерностей. К той же категории, что и вопрос о совершении преступления, относятся вопросы происхождения - Вселенной, жизни, разума и т.д., и потому-то они и не научные ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Но ведь наука - это не только экспериментальное выявление закономерностей, но и построение моделей (теорий) явлений на основании этих установленных закономерностей. В том числе - и явлений, которые трудно или невозможно воспроизвести экспериментально. О правильности модели в таких случаях косвенно свидетельствует ее способность задним числом предсказать и описать детали и подробности явления, прежде не поддававшиеся объяснению. Чем больше прежде непонятных деталей произошедшего явления находит объяснение в рамках модели, тем больше вероятность её правильности. Если же детали и подробности плохо укладываются в модель или обнаруживаются альтернативные модели, способные объяснять те же явления, степень доверия к модели резко падает.

[egovoru.livejournal.com]

"Чем больше прежде непонятных деталей произошедшего явления находит объяснение в рамках модели, тем больше вероятность её правильности"

Объяснительная сила - это вовсе не критерий правильности модели. Как мы уже обсудили, модель Творца обладает наивысшей объяснительной силой ;) Но надо, чтобы из модели можно было вывести некие следствия, доступные экспериментальной проверке. Именно на это надеются разработчики струнной гипотезы или гипотезы эволюционирующих вселенных. А какие экспериментально проверяемые следствия можно вывести из гипотезы Творца?

[alex-new-york.livejournal.com]

"...модель Творца обладает наивысшей объяснительной силой ;)"

Как раз нет. Речь ведь идет не о том, чтобы модель не противоречила любым произвольным утверждениям. А о том, чтобы модель имела конкретные следствия, которые совпадали бы с реальными и прежде не имевшими объяснения фактами.

А что касается гипотезы Творца, то, мне кажется, прежде, чем говорить о её следствиях, важно вначале договориться о том, что имеется в виду под самой гипотезой. Представим себе на минуту, что у нас возникла возможность не только во всех подробностях наблюдать историю Вселенной, но и постичь все законы её развития. Представим также, что эти законы оказались гораздо более сложны, чем законы работы человеческой психики. Возникает вопрос: что именно позволило бы нам сказать, что открывшиеся нам законы - явное свидетельство проявление воли Творца? Или, наоборот, сделать вывод, что Творец тут не при чем, а сложность законов имеет совершенно другую природу?

[egovoru.livejournal.com]

"Представим себе на минуту, что у нас возникла возможность не только во всех подробностях наблюдать историю Вселенной, но и постичь все законы её развития"

Мне такая постановка вопроса кажется некорректной :( Мы не можем "постичь законы развития Вселенной"; мы можем только создавать более или менее работающие ее модели. Причем, любая сама совершенная на сегодня модель не может считаться "окончательной". И это настолько принципиальный момент, что допускать обратное бессмысленно даже в условном наклонении ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Ну, так под законами и имеются в виду более или менее работающие модели.

Представьте себе, что Вы обсуждаете законы развития Вселенной с нашими далекими потомками, которые уже много веков как разобрались (как им представляется) с этими моделями. И они Вам об этих моделях рассказывают. И Вы с удивлением узнаете, к примеру, что согласно этим многократно косвенно подтвержденным моделям, физическая система, результатом динамики которой стали известные нам фундаментальные законы Вселенной, была невероятно сложной - намного превосходящей по сложности не только отдельного человека, но и человеческое общество. Хотя и не имеющей с человеком или обществом в остальном особых сходств. Будете ли Вы интерпретировать эту систему как Творца? Или нет? И почему? Какими критериями Вы при этом будете руководствоваться?

Или другой гипотетический пример. Вы обнаруживаете, что фундаментальная модель, из которой следуют все известные фундаментальные законы Вселенной, удивительно проста и имеет всего одну-единственную безразмерную константу, значение которой равно, скажем, 1.644566776534. Но самым удивительным оказывается то, что если бы значение константы было больше 1.644566776550 или меньше 1.644566776500, то во Вселенной, согласно результатам моделирования, не смогла бы возникнуть разумная жизнь. Хотя, в остальном Вселенная мало бы изменилась. Станете ли Вы интерпретировать это удивительное обстоятельство как свидетельствующее о существовании Творца и о сделанном Им целенаправленном выборе? Или нет? И почему?

[egovoru.livejournal.com]

Не очень понятно, зачем ждать, когда будут созданы те модели, которые Вы описываете? Почему бы не назвать "Творцом" нашу нынешнюю модель, включающую квантовую механику, теорию относительности и т.д.? Но ведь никто так не делает, и на это есть причина.

Принципиальное различие между естественно-научным и теологическим подходом заключается в том, что в первом случае любая гипотеза считается неокончательной и подлежит пересмотру в случае обнаружения новых, не согласующихся с ней данных. Гипотеза же Творца - окончательная и пересмотру не подлежит.

Как я уже сказала, ее главная сила - в том, что она позволяет свести концы с концами на границе нашего знания: непонятно, как произошла Вселенная - значит, ее создал Творец. Непонятно, как произошла жизнь, сознание, мораль и т.д. - значит, их создал Творец. Есть, по-видимому, немало людей, которым такое "замыкание цепи причинности" приносит психологическое облегчение. Конечно, в более ранние времена Творец считался и причиной дождя, но впоследствии нужда в таком объяснении отпала, потому что появились экспериментальные свидетельства другого механизма.

[alex-new-york.livejournal.com]

Вы описываете когнитивно-психологические истоки религии. А я пытаюсь обсудить гипотезу Творца в контексте чисто научного подхода к миру: привожу примеры физических моделей, применительно к которым эта гипотеза может приобрести некоторую актуальность, и приглашаю Вас поразмышлять о том, что могло бы склонить ученого к этой гипотизе - или в противоположном направлении. А заодно - попытаться сформулировать, что же такое гипотеза Творца не с точки зрения религии, а с точки зрения нормальной науки.

[a-gorb.livejournal.com]

”Но откуда идея, что карта и породила местность?”
Дык я уже говорил, как у всякого идеализма.
Тут два момента. Первый – мир идей противостоит индивидууму не менее (а может и более) явно и ярко, чем мир природы. Второй – проблема всеобщего. Что такое улыбка вообще? Что общего у человека и обезьяны? Можно ли «видеть время и обонять пространство»?
Это кратко. Если надо, то могу подробнее.:)

[egovoru.livejournal.com]

"А я пытаюсь обсудить гипотезу Творца в контексте чисто научного подхода к миру"

Давайте попробуем с другой стороны: какие, по-Вашему, экспериментальные данные могли бы заставить нас принять гипотезу Творца, как мы приняли квантовую механику? Человечество, правда, уже сотни лет пыталось их найти, а воз и ныне там - но можно попробовать и еще раз ;)