Мне с читателем хочется поговорить

[egovoru]

Искусство – продукт совместного творчества автора и читателя (зрителя, слушателя). Лотман нашел, как мне кажется, очень убедительный аргумент в пользу этого тезиса:

«Рассмотрим <...> повторное слушание одной и той же магнитофонной записи музыкального или литературного текста. В этом случае нельзя будет сослаться на разницу интерпретаций или результат индивидуального своеобразия исполнителей. Искусственно создана ситуация, которую мы можем определить как воспроизведение одного и того же. Попутно заметим, что именно в этом случае с неожиданной яркостью проявляется отличие искусства от не-искусства. Вряд ли кто-нибудь будет несколько раз подряд слушать радиопередачу одних и тех же последних известий».

Что же заставляет нас многократно возвращаться к одному и тому же произведению? А то, что за время, прошедшее с предыдущего прочтения-просмотра-прослушивания, уже изменились мы сами. Если бы личность читателя не играла никакой роли, вряд ли мы когда-нибудь захотели взять к руки уже однажды прочитанную книгу.

Это наблюдение так точно, что очень хочется принять это свойство – способность вызывать у нас желание возвращаться к нему снова и снова – за критерий, отделяющий искусство от его подобий. Но, увы, не получается: среди величайших произведений есть такие, с которыми достаточно соприкоснуться один раз. Например, книги Андрея Платонова: у меня нет ни малейшего желания их перечитывать, но мало что произвело на меня такое сильное художественное впечатление.

Спасибо уважаемому nebos_avos за наводку на книжку Лотмана.

Юный Цицерон за книгой. Винченцо Фоппа. 1464 (фото WGA)

Comments

[joint-joint.livejournal.com]

Если в помнить попытки каталогизировать искусство.. допустим в части литературных сюжетов. То да, люди слушают одни и те же 16ть вариаций.
Языком цитаты можно сказать: искусство это ежедневные новости сказанные с оригинальным изяществом и глубиной.

[joint-joint.livejournal.com]

И если вмпомнить что мерилом и изящества и глубины являемся мы сами, то очевидно что возврат даже не к конкретной книга, а к искусству вообще буде зависеть от того, на сколько мы пополнили, а быть может и в каких то случаях погубили, наше восприятие.

[egovoru.livejournal.com]

А Вы полагаете, что свое художественное восприятие можно погубить - так сказать, "испортить вкус"? Каким же образом?

[joint-joint.livejournal.com]

Мало ли как люди деградируют ...
При этом у них может даже существовать иллюзия развития или обретения нового. Но постфактум кое что становится заметно.

[egovoru.livejournal.com]

Новизна, наверное, действительно важна: скажем, копия картины не будет произведением искусства, сколь прекрасна бы она ни была. Но, в то же время, новизны самой по себе тоже вроде бы маловато? То же и с формой: верно, что форма важна, но, с другой стороны, если в произведении нет ничего, кроме формы, оно ведь кажется нам пустым?

[joint-joint.livejournal.com]

Я к тому, что приведеный пример не отражает никакой разницы между искусством и не. Новизна таким образом действительно не решающий фактор. Т.к. любой из факторов вполне может убран или добавлен.
Я скорее о скрытом утверждении пустотности предмета. В данном случае искусства.

[nebos-avos.livejournal.com]

Платоновские вещи очень сытные. "Котлован" я читал малыми дозами, каждую медленно переваривал. Может, и Вам стоит подождать, пока не переварится.

[egovoru.livejournal.com]

Да, очень может быть. "Колымские рассказы" я тоже не могла перечитывать много лет, а потом вдруг снова смогла. Но Платонова я еще слишком хорошо помню - не дословно текст, но свое впечатление, так что повторной "дозы" вроде пока не требуется ;)

Тем не менее, даже несмотря на возможные исключения, эта мысль Лотмана о природе искусства кажется мне заслуживающей внимания: что-то есть в том, чтобы называть искусством то, к чему можно обращаться снова и снова, а?

[nebos-avos.livejournal.com]

Уже неловко мне повторять сказанное прежде: дело тут, похоже, в семантическом запасливости художественного текста.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Прослушивание новостей, которые передавали лет десять или двадцать назад, также принесет новые ощущения.

[egovoru.livejournal.com]

Безусловно, и Лотман об этом тоже пишет. Но в этом случае наш интерес бывает уже не художественный, а познавательный, ведь правда?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Что познается в случае слушания старых новостей?

[joint-joint.livejournal.com]

Судя по школьникам и их отношению.
Любое искусство вопрос познавательный, причем из под палки :)

[gg59.livejournal.com]

Намерение вернуться лично у меня возникает от желания еще раз послушать, пообщаться. Автор - собеседник. Общаясь впервые, я на что-то не обратил внимания, что-то упустил, забыл, или ничего не забыл, но мне еще раз хочется побыть в присутствии этого человека, с удовольствием вспомнить, посмаковать. Я возвращаюсь.
Как и в жизни, человек может быть умен и талантлив, но общение с ним не складывается. Вам не близок его стиль, манера. Он не плох, он просто не для вас. Платонова я тоже читаю с трудом. Впечатление, что общаясь со мной, он намеренно возводит какие-то заборы, которые я должен ломать прежде, чем доберусь до его мысли. Мне не нравится так разговаривать. Головой я все понимаю, я соглашусь с любым, кто будет говорить мне о его гениальности. Хорошо. Только это не для меня.
Личность писателя, не читателя, заставляет вернуться.

[egovoru.livejournal.com]

Конечно, я не хочу сказать, что роли читателя и писателя равнозначны в создании искусства ;)

Согласна я с Вами и в том, что вернуться к произведению нас заставляет именно личность писателя. Но у него есть все же нечто специфическое по сравнению с просто знакомым, с которым нам тоже хочется еще раз встретиться - ведь в первом случае мы хотим вернуться не к самому автору, а к его произведению (даже если речь идет о человеке, ныне благополучно здравствующем).

А иногда бывает даже так, что автор в жизни нам не слишком симпатичен, но его произведения мы читаем с удовольствием. То есть, похоже, что мы восприминаем художественное произведение все же как нечто самодостаточное, а не просто аватар автора. Разве нет?

[egovoru.livejournal.com]

"Платонова я тоже читаю с трудом"

В первый-то раз я прочла его главные вещи без всякого труда - ну, или, во всяком случае, без такого труда, о котором жалею ;) Мне кажется, что он - единственный, кто на самом деле сумел передать в художественном тексте, что такое была русская революция глазами низов общества. Глазами верхов - у нас много свидетельств: "Окаянные дни", "Белая гвардия" и т.д. Но все (кроме Платонова), кто пытался передать это глазами низов, написали агитки, вроде "Матери". Или я кого-то не вспомнила (не читала)?

[gg59.livejournal.com]

Знаком ли Вам вот этот автор?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Его лучшей вещью считают http://flibusta.is/b/168496/read
, но мне больше нравится http://flibusta.is/b/168454/read , последнее к нашему разговору.

[mary-spiri.livejournal.com]

Существует большое количество "неискусства", к которому тоже хочется возвращаться, например, музыку люди часто гоняют одну и ту же, причем весьма примитивную, блатной шансон скажем. Надо ли это причислять к искусству?

[egovoru.livejournal.com]

Меня смущает здесь слово "примитивный". Ведь наши представления о том, что примитивно, а что нет, очень меняются со временем: как я уже упомянула выше в комментариях, Матисса с Дереном тоже некогда считали примитивными, les fauves, а сейчас за их полотна платят миллионы?

[mary-spiri.livejournal.com]

Если убрать слово "примитивный", можно назвать попсу как-то иначе, но по мне она искусством не становится от постоянного прокручивания по радио. Наверно надо все-таки добавить к критерию повторяемости какие-то еще критерии, но мне не очень понятно какие.

[a-gorb.livejournal.com]

”Искусство – продукт совместного творчества автора и читателя (зрителя, слушателя). Лотман нашел, как мне кажется, очень убедительный аргумент в пользу этого тезиса:”
Этот тезис кем-то всерьез оспаривается?:)
”Что же заставляет нас многократно возвращаться к одному и тому же произведению? А то, что за время, прошедшее с предыдущего прочтения-просмотра-прослушивания, уже изменились мы сами. ”
Не обязательно, что мы изменились. Повторюсь – искусство создает образ. Этот образ возникает в голове читателя (зрителя) под воздействием произведения искусства. И если образ у меня потускнел, то я могу просто хотеть его повторить, и поэтому вернусь к произведению повторно.
”очень хочется принять это свойство – способность вызывать у нас желание возвращаться к нему снова и снова – за критерий, отделяющий искусство от его подобий. Но, увы, не получается”
Конечно, не получается. Ведь образ может оказаться очень сильным, да еще и таким, что повторное его яркое восприятие не желательно. Вы и сами пишите в комментариях: «Но Платонова я еще слишком хорошо помню - не дословно текст, но свое впечатление, так что повторной "дозы" вроде пока не требуется ;)» Я вот некоторые произведения не читаю (не смотрю) не потому, что они не есть искусство, а потому, что они способны вызвать у меня яркие образы, которые мне не доставят удовольствия.

[egovoru.livejournal.com]

"И если образ у меня потускнел, то я могу просто хотеть его повторить, и поэтому вернусь к произведению повторно"

Что означает, что этот образ не просто возникает у нас в голове в процессе чтения, но и сохраняется после него. Таким образом, каждый из нас представляет собой коллекцию образов прочитанных за жизнь книг ;)

"Я вот некоторые произведения не читаю (не смотрю) не потому, что они не есть искусство, а потому, что они способны вызвать у меня яркие образы, которые мне не доставят удовольствия"

Проблема, я думаю, здесь в том, что заранее мы не можем определить, какой эффект окажет на нас то или иное произведение. Но иногда мы подозреваем, что использованные автором средства не оправдают - по крайней мере, в наших глазах - ожидаемого эффекта, и тогда мы воздерживаемся от знакомства с произведением. Так я, например, воздерживаюсь от того, чтобы посмотреть "Молчание ягнят". А от чего конкретно воздерживаетесь Вы?

[a-gorb.livejournal.com]

”каждый из нас представляет собой коллекцию образов прочитанных за жизнь книг ;)”
Ага. И мы эти образы обсуждаем, сравниваем, делимся.

”использованные автором средства не оправдают - по крайней мере, в наших глазах - ожидаемого эффекта, и тогда мы воздерживаемся от знакомства с произведением.”
Это есть, но у меня несколько по другому – и средства автора хороши, и эффект предсказуем, но вот мне этот эффект не нужен.
”А от чего конкретно воздерживаетесь Вы?”
Тут я совсем «плох». Я воздерживаюсь от чтения практически всей серьезной литературы, включая русскую классику. И повторюсь, не потому что эти произведения плохи, а наоборот, потому что они хороши.

[vlkamov.livejournal.com]

> Вряд ли кто-нибудь будет несколько раз подряд слушать радиопередачу одних и тех же последних известий».

Нда ... от хваленого профессора я ожидал большей сообразительности.
Чисто информационные источники прочитывают/прослушивают по нескольку раз, если с первого раза не все было понято или услышано в достаточной мере.
Повторенье - мать ученья.

Новости же специально подаются в наиболее легкоусвояемой форме. Каковая форма придана в ущерб красоте и стилю. И потом новостные сюжеты не просто дублируются, а неоднократно повторяются в другой последовательности или с измененным текстом специально чтобы удержать внимание слушателя.

[egovoru.livejournal.com]

"Чисто информационные источники прочитывают/прослушивают по нескольку раз, если с первого раза не все было понято или услышано в достаточной мере"

Да, конечно. Лотман, по-видимому, считает такой случай настолько тривиальным, что даже не считает нужным как-то специально его оговаривать. Он имеет в виду, что даже тогда, когда мы и с первого раза все поняли, к художественному тексту мы все равно можем обращаться несколько раз, а к нехудожественному - вряд ли.

Я, однако, согласна с Вами, что использовать это в качестве критерия для отличия искусства от не-искусства не слишком удобно ;) А как по-Вашему, какой критерий здесь был бы более надежным?