Мы хлеба горбушку – и ту пополам

[egovoru]

Только что опубликованы результаты очередного эмпирического исследования влияния религии на мораль. На сей раз тестировали степень альтруизма детей и сравнивали ее со степенью религиозности их родителей.

В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений. Меня, однако, смущает сама методика: степень альтруизма оценивали по готовности поделиться ресурсами с неопределенным, то есть абстрактным, одноклассником. Но из практики благотворительных организаций хорошо известно, что гораздо труднее получить пожертвования в пользу абстракции, чем в пользу конкретного страдающего человека. Именно поэтому на листовках с призывами к щедрости всегда помещают портреты тех, в чью пользу собираются средства. Может, дележка с абстрактным ребенком – ситуация слишком искусственная, чтобы служить адекватным тестом альтруизма, особенно у детей?

Интересная деталь: родителей также просили самих, субъективно, оценить собственных чад. Результаты этого опроса оказались противоположны результатам объективного теста: верующие родители сочли своих потомков более способными к альтруизму, чем родители-безбожники – своих ;)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы отнес подобного рода исследования к лженаучным. Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов - там результаты будут диаметрально противоположны. Я лично не вижу никакого смысла, ведь согласия на то, как следует проводить опросы все равно не достигнуть.

Самой интересное, что это опубликовано в Cell, где утверждается, что

"Cell publishes findings of unusual significance in any area of experimental biology, including but not limited to cell biology, molecular biology, neuroscience, immunology, virology and microbiology, cancer, human genetics, systems biology, signaling, and disease mechanisms and therapeutics."

Какой имеет отношение социологический опрос к тому, что декларирует журнал?

[egovoru.livejournal.com]

"Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов"

А Вам известны какие-нибудь предыдущие исследования именно такого рода - измерения, сколько альтруизма проявляют дети в зависимости от религиозности родителей? Если да, то пришлите, пожалуйста, ссылку. Мне в какой-то книжке попадалась ссылка на цифры о том, что религия способствует щедрости самих взрослых, но найти этот источник я что-то сейчас найти не могу.

"Самой интересное, что это опубликовано в Cell"

Не, это не Cell, а Current Biology, но я согласна с Вами, что предмет этого исследования достаточно далек от профиля этого журнала. Не исключено, что у авторов были трудности с публикацией его в более подходящих изданиях. С другой стороны, финансировала-то эту работу влиятельная Templeton Foundation, не замеченная в пропаганде атеизма ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я могу вам только предложить ссылочки на невопроизодимость в науке - там есть также про социальную психологию.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/04/cho-to-vyshlo-neverno.html

В целом меня умиляет ось с названием альтруизм. Как будто кто-то знает как померять альтруизм. Возьмите например ваших знакомых и попробуйте расположить их на этой оси. Как вы считаете, у вас это получится?

[egovoru.livejournal.com]

Но они же подробно описывают, как именно они измеряли альтруизм! И, разумеется, они и говорят только о результатах своего теста. Другое исследование, избравшее иной критерий альтруизма, возможно, получило бы иные результаты. Выбор адекватного критерия - ключ к полезности подобных исследований, и он, конечно, очень труден - это ведь не силу тяготения измерять ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос по поводу измерения альтруизма ваших знакомых. Это наводит на мысль, что то, что авторы называют альтруизмом имеет мало отношения к тому, что например вы назвали бы альтруизмом.

Я недавно читал статью Маркова про альтруизм у бактерий. Человек берет термин и затем применяет его совершенно в другом значении. Какой в этом смысл?

[egovoru.livejournal.com]

"Вы не ответили на мой вопрос по поводу измерения альтруизма ваших знакомых"

Я не поняла, в чем заключался Ваш вопрос? Если в том, считаю ли я их процедуру измерения альтруизма адекватной, то, собственно, на это я уже ответила в самом тексте поста.

Вам, как я поняла, их процедура кажется совершенно неадекватной. А поделитесь конкретными соображениями, почему именно?

[egovoru.livejournal.com]

Мне показалось, что ссылками в Вашем посте Вы объединили две совершенно разные проблемы: действительную невоспроизводимость экспериментальных результатов (связанную с наличием неучтенных факторов - когда эти факторы удается отыскать, результаты начинают воспроизводиться; когда не удается - явление остается за пределами науки - как, например, полтергейст) и проблему публикации ошибочных результатов в научных изданиях. У этих двух проблем - совершенно разная природа, и, соответственно, разным должно быть и решение.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос в том, можно ли эти два эффекта отделить друг от друга. Может быть, конечно, когда нибудь в будущем идеальные ученые найдут идеальных подопытных.

[egovoru.livejournal.com]

Почему же нельзя? Допустим, кто-то опубликовал некие результаты. Другой попытался их воспроизвести - и получил совершенно другие. Затем третий попытался - и получил такие же, как у второго. Зачем четвертый - снова как у второго. После этого делается вывод, что первый ошибся.

Такое случается сплошь и рядом, и это совершенно нормально. Избежать публикации неверных результатов невозможно - можно только стараться уменьшить вероятность публикации заведомых подделок, хотя и это непросто.

[egovoru.livejournal.com]

Уважаемый nebos_avos пишет:

"Согласен с evgeniirudnyi: корректность результатов сомнительная"

А что конкретно у Вас вызывает сомнение? У меня, как я написала - то обстоятельство, что исследователи пытались выяснить намерения ребенка поделиться ресурсами с абстрактным, а не конкретным одноклассником. Правда, это должно было просто занизить степень альтруизма всех детей, а не сместить его распределение, потому что, наверное, трудно предполагать, что дети атеистов более способны к абстракции, чем дети верующих? Но в любом случае присутствие здесь дополнительного фактора - способности к восприятию абстракции - кажется мне нежелательным.

[nebos-avos.livejournal.com]

Мне, как и Вашему оппоненту, непонятно, в каких единицах измерялся альтруизм.

[egovoru.livejournal.com]

Детишкам раздавали по определенному числу неких фижек для игры, а затем предлагали поделиться (положить в отдельный конверт) сколькими-нибудь из этих фишек с другими (неопределенными) учениками их школы - с тем, чтобы те тоже получили возможность играть. Процент отданных фишек и считали мерой альтруизма. Авторы ссылаются вот на эту работу как на более подробное описание этой методики измерения:

S4. Benenson, J. F., Pascoe, J., & Radmore, N. (2007). Children’s altruistic behavior in the dictator game.
Evolution and Human Behavior, 28, 168–175.

[nebos-avos.livejournal.com]

Забыл спросить: а религиозность - в каких единицах?

[egovoru.livejournal.com]

Религиозность оценивали, как они пишут, "тремя способами", но на самом деле - только двумя, потому что третий "способ" заключался просто в просьбе идентифицировать себя как приверженца какой-то религии или как человека неверующего. А два другие способа были - человека просили назвать число религиозных церемоний, в которых он участвовал в неделю, и субъективно оценить, по пятибалльной шкале, степень "духовности" его дома ("spirituality of the household").

[egovoru.livejournal.com]

Уважаемый verum_corpus пишет:

"Меня удивило, что сравнивали коммунистический=атеистический Китай (одна семья - один ребёнок до последнего времени) и явно многодетные мусульманские семьи."

Как я поняла, они нарочно взяли такие разные страны, чтобы исключить влияние местных особенностей. Однако без сравнения данных по отдельных странам между собой, наверное, трудно сделать вывод, что такого влияния нет?

[dralkin.livejournal.com]

//В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений//

не понял про наклон.
На картинке я вижу сгущения из точек. И проведенная плоскость никак не прогибается в их сторону. У нее вообще другая ориентация.

А откуда известно, что есть такая корреляция между религиозностью и альтруизмом? А вдруг она только в голове исследователей, а на самом деле - нет? Как они это проверили? Нулевая гипотеза какая?

[egovoru.livejournal.com]

Точки - это данные для каждого ребенка; плоскость - это описывающая их средняя функция. Она плоскость, а не прямая, потому что в этом эксперименте определяли зависимость альтруизма ребенка не только от религиозности родителей, но и от его (ребенка) возраста. Соответственно, нас здесь интересует только то сечение плоскости, которое показывает зависимость от религиозности (правая ось абсцисс).

Тот факт, что степень альтруизма увеличивается с возрастом ребенка, авторы описывают как уже известный. Подобрать тысячу детей точно одного возраста гораздо труднее, чем детей определенной возрастной группы, но, чтобы учесть этот известный вклад возраста, авторы его включили как вторую ось абсцисс. И, как видно из графика, бóльшая религиозность транслируется в меньший альтруизм для любого возраста.

[dralkin.livejournal.com]

У картинки в тексте подпись есть. Там написано:
"...the grid represents best-fit slope for altruism, religiousness, and age".

Так вот я не вижу (на картинке), что плоскость best-fit по точкам. Наоборот, я вижу сгущение точке у дальнего края НАД плоскостью (надо смотреть цветную картинку в пдф, а по ч/б непонятно).
Религиозность или альтруизм могут изменяться с возрастом ребенка (образование). Но почему религиозность д.б. связана именно с альтруизмом? Вот это не понимаю. А вдруг связь есть только на картинке?

[egovoru.livejournal.com]

Оценить по картинке, насколько хороша из аппроксимация, никак невозможно - особенно по плоскому изображению трехмерного объекта, как в этом случае. Авторы приводят цифру коэффициента корреляции и описывают, как именно они ее получили. По правилам научных журналов, авторы обязаны предоставить и исходные данные любому, кто попросит - если хотите, можете их попросить прислать их Вам для независимого анализа.

"Но почему религиозность д.б. связана именно с альтруизмом?"

А кто говорит, что должна? Авторы задались целью проверить, связана ли? И у них получилось, что альтруизм (измеряемый избранным им способом - см. саму статью или мое краткое изложение этого способа в ответах уважаемому nebos_avos) отрицательно коррелирует с измеренной их же способом религиозностью. Что и составляет предмет этой статьи.

[dralkin.livejournal.com]

//Оценить по картинке, насколько хороша из аппроксимация, никак невозможно//
это конечно! Я потому и спрашиваю, в надежде, что Вы статью прочли, и авторы там все объяснили. А по картинке неясно. Ну, теперь понял. Авторам писать я, конечно, не собираюсь))

//Авторы задались целью проверить//
Вот я и спросил, как авторы проверили, что корреляция действительно есть? Как измеряли отсутствие корреляции? Опять же, спрашиваю в рамках того, что в статье есть. А нет - так и нет.

[a-gorb.livejournal.com]

”исследования влияния религии на мораль”
Мое мнение остается прежним – религия и мораль несовместимы в силу определения смысла того и другого.
А вот влияние религии на нерелигиозное поведении вполне имеет место быть. Однако тут сложность в том, что мне вот лично не известны примеры людей, которые в своем поведении опираются на религиозные нормы. Правда у меня среди знакомых религиозных людей почти нет:)

”Меня, однако, смущает сама методика:”
Я не специалист, поэтому методику оценить не могу. Однако, судя по статье, авторы методику описали и как получены результаты сказали: в таких то и таких условиях наблюдается вот такая корреляция между религиозным поведением и поведением в специально созданных ситуациях определенного выбора. Выводы может делать каждый свои.

Меня в подобных исследованиях всегда смущает другое. Среднее значение 3.2, стандатартное отклонение 2.2, стандартная ошибка среднего ~0.2. Это означает, что да, средние значения по группам ощутимо отличаются. Но разброс в каждой группе порядка самого среднего значения. Но среднее значение это лишь одна из характеристик распределения и отнюдь не всегда именно среднее значение наиболее подходяще для сравнения. На мой взгляд, сравнение средних продуктивно, если есть некое детерминированное значение, а разброс результатов вызывается влиянием случайных факторов. (А использование авторами t-критерия требует еще и большого числа таких факторов.) В рассматриваемой ситуации никакой детерминированной и одинаковой для всех испытуемых альтруистичности не имеется.

[egovoru.livejournal.com]

"На мой взгляд, сравнение средних продуктивно, если есть некое детерминированное значение, а разброс результатов вызывается влиянием случайных факторов"

Спасибо, очень интересно! Сама я ничего не могу сказать на этот счет по причине плохого знания основ статистики :( Насколько я понимаю, применение t-критерия оправдано тогда, когда данные распределены нормально. У них в тексте вроде не упоминается проверка на нормальность, но это не значит, что они ее не делали.

А сам по себе большой разброс, наверное, здесь ожидаем - ведь на альтруизм влияет еще и масса других факторов, и это влияние трудно точно выровнять в сопоставляемых по религиозности группах?

[a-gorb.livejournal.com]

”У них в тексте вроде не упоминается проверка на нормальность, но это не значит, что они ее не делали.”
Может и делали. В любом случае было бы интересно посмотреть на сами распределения.

”ведь на альтруизм влияет еще и масса других факторов, и это влияние трудно точно выровнять в сопоставляемых по религиозности группах?”
Именно так. Вот это и настораживает в подобного рода исследованиях. Религиозность + неизвестный фактор = обсуждаемый результат. Религиозность + другой фактор = противоположный результат. Повторюсь, такого рода сравнения (и исследования) объективны, если имеют место множество разнонаправленных случайных факторов. А вот это последнее установить (или опровергнуть) крайне сложно.

[egovoru.livejournal.com]

Вот, в этом и для меня загвоздка. По идее, сам тест должен быть составлен таким образом, чтобы исключить влияние этих дополнительных факторов. Мне же кажется, что, предлагая положить часть фишек в неподписанный конверт для абстрактного другого ребенка, авторы заведомо включили в свой тест еще и способность интерпретировать абстракцию.

Конечно, а приори трудно ожидать, что дети атеистов должны быть больше к этому способны, чем дети верующих (что тогда исказило бы результаты), но все равно это как-то нехорошо, как мне кажется.

[dralkin.livejournal.com]

//для абстрактного другого ребенка//
Кстати, вполне можно ожидать, что на детский альтруизм такого рода влияет наличие младших братьев и сестер. Чем меньше разница в возрасте, тем сильнее ревность, и меньше альтруизм. А более старшие дети гораздо спокойнее и ответственнее относятся к малышам в своей семье. Поэтому и щедрость на фишки к абстр. ребенку м.б. выше.