Мы хлеба горбушку – и ту пополам

[egovoru]

Только что опубликованы результаты очередного эмпирического исследования влияния религии на мораль. На сей раз тестировали степень альтруизма детей и сравнивали ее со степенью религиозности их родителей.

В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений. Меня, однако, смущает сама методика: степень альтруизма оценивали по готовности поделиться ресурсами с неопределенным, то есть абстрактным, одноклассником. Но из практики благотворительных организаций хорошо известно, что гораздо труднее получить пожертвования в пользу абстракции, чем в пользу конкретного страдающего человека. Именно поэтому на листовках с призывами к щедрости всегда помещают портреты тех, в чью пользу собираются средства. Может, дележка с абстрактным ребенком – ситуация слишком искусственная, чтобы служить адекватным тестом альтруизма, особенно у детей?

Интересная деталь: родителей также просили самих, субъективно, оценить собственных чад. Результаты этого опроса оказались противоположны результатам объективного теста: верующие родители сочли своих потомков более способными к альтруизму, чем родители-безбожники – своих ;)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы отнес подобного рода исследования к лженаучным. Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов - там результаты будут диаметрально противоположны. Я лично не вижу никакого смысла, ведь согласия на то, как следует проводить опросы все равно не достигнуть.

Самой интересное, что это опубликовано в Cell, где утверждается, что

"Cell publishes findings of unusual significance in any area of experimental biology, including but not limited to cell biology, molecular biology, neuroscience, immunology, virology and microbiology, cancer, human genetics, systems biology, signaling, and disease mechanisms and therapeutics."

Какой имеет отношение социологический опрос к тому, что декларирует журнал?

[egovoru.livejournal.com]

"Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов"

А Вам известны какие-нибудь предыдущие исследования именно такого рода - измерения, сколько альтруизма проявляют дети в зависимости от религиозности родителей? Если да, то пришлите, пожалуйста, ссылку. Мне в какой-то книжке попадалась ссылка на цифры о том, что религия способствует щедрости самих взрослых, но найти этот источник я что-то сейчас найти не могу.

"Самой интересное, что это опубликовано в Cell"

Не, это не Cell, а Current Biology, но я согласна с Вами, что предмет этого исследования достаточно далек от профиля этого журнала. Не исключено, что у авторов были трудности с публикацией его в более подходящих изданиях. С другой стороны, финансировала-то эту работу влиятельная Templeton Foundation, не замеченная в пропаганде атеизма ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я могу вам только предложить ссылочки на невопроизодимость в науке - там есть также про социальную психологию.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/04/cho-to-vyshlo-neverno.html

В целом меня умиляет ось с названием альтруизм. Как будто кто-то знает как померять альтруизм. Возьмите например ваших знакомых и попробуйте расположить их на этой оси. Как вы считаете, у вас это получится?

[egovoru.livejournal.com]

Но они же подробно описывают, как именно они измеряли альтруизм! И, разумеется, они и говорят только о результатах своего теста. Другое исследование, избравшее иной критерий альтруизма, возможно, получило бы иные результаты. Выбор адекватного критерия - ключ к полезности подобных исследований, и он, конечно, очень труден - это ведь не силу тяготения измерять ;)

[egovoru.livejournal.com]

Мне показалось, что ссылками в Вашем посте Вы объединили две совершенно разные проблемы: действительную невоспроизводимость экспериментальных результатов (связанную с наличием неучтенных факторов - когда эти факторы удается отыскать, результаты начинают воспроизводиться; когда не удается - явление остается за пределами науки - как, например, полтергейст) и проблему публикации ошибочных результатов в научных изданиях. У этих двух проблем - совершенно разная природа, и, соответственно, разным должно быть и решение.

[egovoru.livejournal.com]

Уважаемый nebos_avos пишет:

"Согласен с evgeniirudnyi: корректность результатов сомнительная"

А что конкретно у Вас вызывает сомнение? У меня, как я написала - то обстоятельство, что исследователи пытались выяснить намерения ребенка поделиться ресурсами с абстрактным, а не конкретным одноклассником. Правда, это должно было просто занизить степень альтруизма всех детей, а не сместить его распределение, потому что, наверное, трудно предполагать, что дети атеистов более способны к абстракции, чем дети верующих? Но в любом случае присутствие здесь дополнительного фактора - способности к восприятию абстракции - кажется мне нежелательным.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос по поводу измерения альтруизма ваших знакомых. Это наводит на мысль, что то, что авторы называют альтруизмом имеет мало отношения к тому, что например вы назвали бы альтруизмом.

Я недавно читал статью Маркова про альтруизм у бактерий. Человек берет термин и затем применяет его совершенно в другом значении. Какой в этом смысл?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос в том, можно ли эти два эффекта отделить друг от друга. Может быть, конечно, когда нибудь в будущем идеальные ученые найдут идеальных подопытных.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы не ответили на мой вопрос по поводу измерения альтруизма ваших знакомых"

Я не поняла, в чем заключался Ваш вопрос? Если в том, считаю ли я их процедуру измерения альтруизма адекватной, то, собственно, на это я уже ответила в самом тексте поста.

Вам, как я поняла, их процедура кажется совершенно неадекватной. А поделитесь конкретными соображениями, почему именно?

[nebos-avos.livejournal.com]

Мне, как и Вашему оппоненту, непонятно, в каких единицах измерялся альтруизм.

[egovoru.livejournal.com]

Почему же нельзя? Допустим, кто-то опубликовал некие результаты. Другой попытался их воспроизвести - и получил совершенно другие. Затем третий попытался - и получил такие же, как у второго. Зачем четвертый - снова как у второго. После этого делается вывод, что первый ошибся.

Такое случается сплошь и рядом, и это совершенно нормально. Избежать публикации неверных результатов невозможно - можно только стараться уменьшить вероятность публикации заведомых подделок, хотя и это непросто.

[egovoru.livejournal.com]

Детишкам раздавали по определенному числу неких фижек для игры, а затем предлагали поделиться (положить в отдельный конверт) сколькими-нибудь из этих фишек с другими (неопределенными) учениками их школы - с тем, чтобы те тоже получили возможность играть. Процент отданных фишек и считали мерой альтруизма. Авторы ссылаются вот на эту работу как на более подробное описание этой методики измерения:

S4. Benenson, J. F., Pascoe, J., & Radmore, N. (2007). Children’s altruistic behavior in the dictator game.
Evolution and Human Behavior, 28, 168–175.

[nebos-avos.livejournal.com]

Забыл спросить: а религиозность - в каких единицах?

[egovoru.livejournal.com]

Религиозность оценивали, как они пишут, "тремя способами", но на самом деле - только двумя, потому что третий "способ" заключался просто в просьбе идентифицировать себя как приверженца какой-то религии или как человека неверующего. А два другие способа были - человека просили назвать число религиозных церемоний, в которых он участвовал в неделю, и субъективно оценить, по пятибалльной шкале, степень "духовности" его дома ("spirituality of the household").

[egovoru.livejournal.com]

Уважаемый verum_corpus пишет:

"Меня удивило, что сравнивали коммунистический=атеистический Китай (одна семья - один ребёнок до последнего времени) и явно многодетные мусульманские семьи."

Как я поняла, они нарочно взяли такие разные страны, чтобы исключить влияние местных особенностей. Однако без сравнения данных по отдельных странам между собой, наверное, трудно сделать вывод, что такого влияния нет?

[nebos-avos.livejournal.com]

Cпасибо. Думаю, что при другой выборке корреляция оказалась бы положительной, а при третьей ее вовсе бы не было. Клоню к тому, что религиозность, оцениваемая по указанным Вами параметрам, на альтруизм может влиять всяко или никак не влиять.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, что количественная оценка религиозности - задачка еще потруднее, чем такая оценка альтруизма ;)

У этих авторов мне понравилось то, что они включили и объективный показатель - частоту посещения служб, и субъективный - насколько религиозным ты сам себя ощущаешь.

[dralkin.livejournal.com]

//В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений//

не понял про наклон.
На картинке я вижу сгущения из точек. И проведенная плоскость никак не прогибается в их сторону. У нее вообще другая ориентация.

А откуда известно, что есть такая корреляция между религиозностью и альтруизмом? А вдруг она только в голове исследователей, а на самом деле - нет? Как они это проверили? Нулевая гипотеза какая?

[egovoru.livejournal.com]

Точки - это данные для каждого ребенка; плоскость - это описывающая их средняя функция. Она плоскость, а не прямая, потому что в этом эксперименте определяли зависимость альтруизма ребенка не только от религиозности родителей, но и от его (ребенка) возраста. Соответственно, нас здесь интересует только то сечение плоскости, которое показывает зависимость от религиозности (правая ось абсцисс).

Тот факт, что степень альтруизма увеличивается с возрастом ребенка, авторы описывают как уже известный. Подобрать тысячу детей точно одного возраста гораздо труднее, чем детей определенной возрастной группы, но, чтобы учесть этот известный вклад возраста, авторы его включили как вторую ось абсцисс. И, как видно из графика, бóльшая религиозность транслируется в меньший альтруизм для любого возраста.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### После этого делается вывод, что первый ошибся. #####

Только не в медицине. :(

##### Наиболее противоречивым аспектом БЦЖ является её непостоянная эффективность, обнаруженная в различных клинических исследованиях. Эффективность БЦЖ, похоже, сильно зависит от географического местоположения. Клинические исследования, проведённые в Великобритании, последовательно доказали защитный эффект от 60 % до 80 %[8]. Однако исследования, проведённые в некоторых других странах, не выявили защитного эффекта совсем. В целом, эффективность БЦЖ, похоже, падает с приближением к экватору[9].

Первое большое клиническое исследование, оценивающее эффективность БЦЖ, было проведено с 1956 по 1963 годы и включало почти 60 000 школьников, привитых БЦЖ, в возрасте 14-15 лет. Это исследование показало 84-процентную эффективность до 5 лет по прошествии иммунизации[10]. Однако исследование органов здравоохранения в США в Джорджии и Алабаме, опубликованное в 1966, показало эффективность на уровне 14 %[11] и побудило США отказаться от внедрения массовой иммунизации посредством БЦЖ.

Последующее исследование, проведённое в южной Индии и опубликованное в 1979 г. («Чинглепутское исследование») показало отсутствие защитного эффекта. По тщательности и охвату это было, пожалуй, самое серьёзное контролируемое рандомизированное исследование со слепым контролем. 260 тысяч детей были случайным образом разделены на 2 группы, первая из которых получала вакцину БЦЖ, а вторая – плацебо. Наблюдение за вакцинированными обеих групп продолжалось 7 с половиной лет. В результате, исследователи констатировали, что заболеваемость туберкулёзом в группе привитой вакциной оказалась слегка выше, чем в равной по размеру плацебо-группе[12][13]. #####

------------------------

##### Причины изменчивой эффективности[править | править вики-текст]
Причины различной эффективности БЦЖ в различных странах трудно понять. Были предположены следующие причины, но ни одна не была доказана научно:

Генетические различия штаммов БЦЖ Существуют генетические различия в штаммах БЦЖ, использованных в различных странах, и это может объяснять различающуюся эффективность[17].
Генетические различия в популяциях Различия в построении генома в различных популяциях могут объяснять различия в эффективности. В исследованиях БЦЖ в Бирмингеме, опубликованных в 1988 г., проверяли детей, рождённых в семьях выходцев из Индии, где была зарегистрирована нулевая эффективность вакцины. Исследование показало 64 % защитный эффект, сходный со среднебританскими показателями, таким образом, опровергая гипотезу генетических различий прививаемых[18].
Взаимовлияние нетуберкулёзных микобактерий Одна из гипотез состоит в том, что присутствие в окружающей среде других микобактерий, нежели M. tuberculosis, способно вызвать иммунный ответ в исследуемой популяции. Преобладание окружающих микобактерий увеличивается с приближением к экватору. Суть гипотезы в том, что БЦЖ не в состоянии вызвать дополнительную защитную реакцию, потому что такое население уже имеет природную иммунную реакцию на микобактерии. Обладает ли эта иммунная реакция действительными защитными свойствами против туберкулёза, вопрос спорный. Гипотеза была впервые выдвинута Палмером и Лонгом (Palmer and Long)[19].
Взаимовлияние с паразитическими инфекциями Другая гипотеза состоит в том, что параллельные паразитические инфекции меняют иммунный ответ к БЦЖ, снижая её эффективность. Реакция Т-хелперов-1 необходима для эффективной иммунизации против возбудителя туберкулёза. Суть данной гипотезы в том, что одновременное заражение различными паразитами производит параллельную реакцию Т-хелперов-2, что притупляет эффективность БЦЖ[20]. #####

wiki/БЦЖ

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем поняла, что Вы хотите сказать? Что, несмотря на то, что выяснилась низкая эффективность этой прививки, ее продолжают делать? Если да, то - чему тут удивляться: ведь инерцию нашего мышления никто не отменял? Помните, как Левин пытался обучить своих крестьян более эффективным методам хозяйствования?

[verum-corpus.livejournal.com]

Я привёл пример того, что, обнаружив невоспроизводимость первого опыта, делают совсем не вывод о первоначальной ошибке, а начинают строить самые фантастические объяснения, благоприятные для заинтересованных лиц.

[egovoru.livejournal.com]

Понятно, что я описала идеальную ситуацию; в реальности, конечно, есть влияние и личных интересов, и моды, и политики, и т.д. А куда же без этого?

[dralkin.livejournal.com]

У картинки в тексте подпись есть. Там написано:
"...the grid represents best-fit slope for altruism, religiousness, and age".

Так вот я не вижу (на картинке), что плоскость best-fit по точкам. Наоборот, я вижу сгущение точке у дальнего края НАД плоскостью (надо смотреть цветную картинку в пдф, а по ч/б непонятно).
Религиозность или альтруизм могут изменяться с возрастом ребенка (образование). Но почему религиозность д.б. связана именно с альтруизмом? Вот это не понимаю. А вдруг связь есть только на картинке?

[a-gorb.livejournal.com]

”исследования влияния религии на мораль”
Мое мнение остается прежним – религия и мораль несовместимы в силу определения смысла того и другого.
А вот влияние религии на нерелигиозное поведении вполне имеет место быть. Однако тут сложность в том, что мне вот лично не известны примеры людей, которые в своем поведении опираются на религиозные нормы. Правда у меня среди знакомых религиозных людей почти нет:)

”Меня, однако, смущает сама методика:”
Я не специалист, поэтому методику оценить не могу. Однако, судя по статье, авторы методику описали и как получены результаты сказали: в таких то и таких условиях наблюдается вот такая корреляция между религиозным поведением и поведением в специально созданных ситуациях определенного выбора. Выводы может делать каждый свои.

Меня в подобных исследованиях всегда смущает другое. Среднее значение 3.2, стандатартное отклонение 2.2, стандартная ошибка среднего ~0.2. Это означает, что да, средние значения по группам ощутимо отличаются. Но разброс в каждой группе порядка самого среднего значения. Но среднее значение это лишь одна из характеристик распределения и отнюдь не всегда именно среднее значение наиболее подходяще для сравнения. На мой взгляд, сравнение средних продуктивно, если есть некое детерминированное значение, а разброс результатов вызывается влиянием случайных факторов. (А использование авторами t-критерия требует еще и большого числа таких факторов.) В рассматриваемой ситуации никакой детерминированной и одинаковой для всех испытуемых альтруистичности не имеется.