И гласных долгота

[egovoru]

Попытки выявить влияние интернета на наши мозги можно, пожалуй, назвать несколько преждевременными – эта информационная технология все же еще слишком молода. А как насчет предыдущего прорыва – изобретения письменности?

Уолтер Онг, автор основательного труда по сравнительному анализу устных и письменных культур, полагает, вслед за Альфредом Хэвлоком, что фундаментом всей западной цивилизации – греческой философией – мы обязаны именно письменности. А конкретно – введению в алфавит гласных букв, до которых первыми додумались как раз греки. «Добавив гласные, греки вышли на новый уровень абстрактной, аналитической, зримой фиксации эфемерного мира звуков. Это достижение и обеспечило их последующие интеллектуальные успехи». Запись высказывания наделяет его самостоятельной жизнью, отдельной от жизни автора – и тем провоцирует абстрактное мышление.

В подтверждение этого тезиса Онг ссылается на интереснейшие лингвистические исследования Александра Лурии в Киргизии, население которой в 30-х годах прошлого века было по большей части «первично-неграмотным». Лурия задавал испытуемым классический вопрос: «На севере все медведи белые. Новая Земля находится на севере. Какого цвета там медведи?». И получал такие ответы: «Я не знаю. Сам я видел бурого медведя. Никогда не видел медведя другого цвета. В каждой местности водятся свои животные». То есть, в поисках ответа опрашиваемые обязательно выходили за пределы замкнутого пространства силлогизма, обращались к своему жизненному опыту. Еще характернее была реакция на просьбу дать определение дерева: «Зачем? Ты же сам сто раз видел деревья и знаешь, как они выглядят?».

Мне кажется, следы этого типа мышления вполне сохранились до наших дней и явственно проступают в некоторых ЖЖ-комментариях :) Более того, я согласна с уважаемым kot_kam, что в иных ситуациях именно такое мышление оказывается более эффективным, чем формальная логика.

А.Р. Лурия обследует пациента, 1960-e
(фото с сайта University of California at San Diego)

Comments

[gershshpraihler.livejournal.com]

вам сейчас скажут что предыдущее - это изобретение книгопечатания и массовая доступность печатного слова народонаселению
хотя в принципе вы говорите о похожем

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно, и автор тоже полагает, что некоторые особенности мышления связаны не просто с письменностью, а именно с печатным словом. В частности, он говорит о календаре (и вообще всяких списках, таблицах) как об изобретении, широко распространившемся только после изобретения печатного пресса.

Про знаменитый гомеровский "Список кораблей" он говорит, что это - не список, а нарратив, как и библейские генеалогии: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" - наличие сказуемого "родил" указывает, что это нарратив, который запоминать легче, чем список.

Тем не менее, по мнению автора, переход от устного слова к письменному - перемена более радикальная, чем переход от рукописи к книгопечатанию. Звук мимолетен: пока мы произносим "летен", "мимо" уже исчезло. Фиксация звука на письме переводит его в постоянный объект зрительного восприятия, чем открывает совершенно новые возможности для его анализа.

А я-то назвала письменность "предыдущим" этапом просто для краткости: а то как же сказать - "предпредыдущий", если выделять более чем два этапа? ;)

[gomazkov.livejournal.com]

Ну, ежели задавать столь некорректные вопросы, как уважаемый психолог, то любой окажется "первично-неграмотным".)
"На севере все медведи белые" - с чего это вдруг? И что такое север в данном случае - полюс, полярный круг или, может быть, северное полушарие?)
Психологи все обманщики.)

[egovoru.livejournal.com]

— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!

Мысль автора заключается в том, что именно письменность приучила нас не задаваться такими вопросами, а сразу вставать на рельсы, проложенные условиями задачи.

Перевод мимолетного звука в постоянный зрительный образ открыло совершенно новые возможности для анализа высказываний.

[gomazkov.livejournal.com]

А почему же я не встал на рельсы, проложенные условиями задачи? - читать-то я умею.)

[deadmadcat.livejournal.com]

По-моему, это не письменность, это знакомство с определенным типом ситуаций, человеческих взаимоотношений: когда некто задает вопрос, не потому что хочет что-то узнать, интересуется мнением собеседника, а в качестве испытания.

Вообще-то, это даже несколько скользкая ситуация, которая может расцениваться как оскорбительная: некто задает вопрос, на который, как ему кажется, знает правильный ответ, специально чтобы оценивать собеседника, тем самым ставит себя выше него. Мы это приемлем в ряде случаев, но это вовсе не всегда уместно. Ну и представления о том, когда именно это уместно, могут отличаться.

Ответ Буратино возможен, если он в принципе ни с чем подобным не сталкивался или если сталкивался, но именно в данном случае такой наглости от собеседника не ожидает настолько, что даже не опознает правильно его мотив.

[nebos-avos.livejournal.com]

Похоже, что насчет гласных он прав, во всяком случае, гипотеза остроумная. Дело в том, что если письмо иероглифическое или без гласных (как арабское или ивритское), то слова не прочтешь, коль его не знаешь. С появлением же гласных достаточным стало знать только значения букв - а отсюда недалеко и до аналитического мышления.

[egovoru.livejournal.com]

Да, он именно так и пишет. Письмо без согласных (не говоря уже об иероглифическом) - это не запись звука, а запись смысла, для перевода которого в звук требуется контекст, т.е., знание языка.

Введение же греками согласных приблизило письмо к настоящей фонограмме, т.е., превратило его именно в запись звука, переведя высказывание в иную плоскость, сделав его объектом зрения, а не слуха. Автор об этом не пишет, но за обработку слуховых и зрительных стимулов у нас отвечают разные участки коры. Зрение - гораздо более важный канал информации для нас, и, соответственно, у зрительной коры совсем другие возможности, чем у слуховой. Уже одно это должно было сыграть роль.

Меня смутило, однако, утверждение автора, что алфавит был изобретен только один раз в истории человечества, хотя письменность, как таковая, изобреталась много раз независимо. Я знаю, конечно, что еврейский, арабский, греческий, латиница и кириллица - все потомки того первого финикийского алфавита. Но вот индийский деванагари (это где буквы соединены верхней горизонтальной чертой)? Если верить Вики, сами индусы считают его происхождение независимым ;)

[nebos-avos.livejournal.com]

Деванагари, если не ошибаюсь, письмо слоговое, а это не совсем алфавит.

[egovoru.livejournal.com]

Онг пишет, что даже после изобретения книгопечатания книги еще долго - вплоть до эпохи Романтизма - писались в расчете на чтение вслух: их, собственно, не читали, а слушали чтение (одного чтеца вслух для целой группы). Только романтики с их индивидуализмом ввели моду на чтение про себя и для себя. Соответственно, сами тексты доромантических книг отражают эту ориентацию на восприятие на слух.

В качестве примера Онг приводит "Гаргантюа и Пантагрюэля", и я думаю, что именно с ориентацией этого текста на слуховое восприятие и связано то, что я так и не смогла одолеть эту книгу, хотя несколько раз пыталась: я очень плохо способна воспринимать книги на слух и, видимо, даже читать таким образом организованные тексты :( Кстати, наверное, поэтому же мне очень трудно читать Мамардашвили, ведь его тексты - это записи лекций! С другой стороны, вот лекции Тимофея Грановского я в свое время прочла без всякого труда и с большим интересом :)

Познавательно было бы проследить не только эволюцию этого перехода от устной к письменной и снова к электронно-устной (радио, аудиокниги и т.д.) культуре, но и то, насколько разные люди в одном и том же обществе различаются в этом отношении. В самом первом приближении я бы учитывала просто любовь к аудиокнигам - скажем, у меня она ноль по шкале от единицы до десяти ;)

[a-fixx.livejournal.com]

Любовь к аудиокнигам можно ведь, наверное, объяснять не только (или не столько) "слуховым" (электронно-устным) характером культуры, но и тенденцией к пассивному восприятию. В этом смысле приверженность к телевизору и аудиокнигам будет явлением одного порядка, несмотря на разницу в задействованных органах восприятия. Печатная же книга требует активности. И даже нет, наверное, так. Можно и аудиокнигу слушать, и кино смотреть активно, а можно и обычную книгу читать пассивно (дамские детективы или поточное фэнтэзи). Может, и нет сейчас никакого обратного перехода к "электронно-устной" культуре? Вряд ли больше людей стало слушать аудиокниги или аудиоподкасты, чем смотреть видео на ютьюбе или кино. Пришла встречная мысль: что если дело в культуре (по крайней мере, массовой) идёт к потребности во всё большем задействованию вообще других чувств? Все эти кинотеатры 4 и 5D, компьютерные рули, джойстики, прочие аксессуары, виртуальность, аттракционы, экстрим... Как думаете?

[a-gorb.livejournal.com]

”«Добавив гласные, греки вышли на новый уровень абстрактной, аналитической, зримой фиксации эфемерного мира звуков. Это достижение и обеспечило их последующие интеллектуальные успехи». Запись высказывания наделяет его самостоятельной жизнью, отдельной от жизни автора – и тем провоцирует абстрактное мышление.”
А возможно, что и наоборот – развитие мышления, в том числе умение абстрагировать слово от его произносящего позволило придумать письменность.
И ”исследования Александра Лурии в Киргизии” никак не говорят о том, что тут первично, а что вторично. Они говорят лишь о том, что «первично-неграмотность» и не умение следовать силлогизму встречаются вместе.

”Мне кажется, следы этого типа мышления вполне сохранились до наших дней ”
А какие еще типы бывают? Мышление в рамках формальной логики? Но я не знаю людей, которые так мыслят. Вот оформляют результаты мышления в виде силлогизмов – это сколько угодно. Поэтому и получается, что ”именно такое мышление оказывается более эффективным, чем формальная логика”, т.к. формальная логика это вообще не мышление, а лишь форма представления его результатов.

[egovoru.livejournal.com]

Как работает наше мышление, мы вообще толком не знаем. Я согласна с Вами, что едва ли приходится ожидать, что у нас в голове нечто вроде компьютерной логической микросхемы ;)

Когда автор говорит о "разных типах мышления", характерных для дописьменных и письменных культур, он имеет в виду их внешние проявления - то, что люди из этих культур по-разному отвечают на одни и те же вопросы. Помимо тех примеров, что я уже привела, еще одно различие касалось способов классификации заданных предметов. На просьбу убрать из списка "топор, пила, серп и бревно" один предмет, который в нем чужероден, мы удаляем "бревно", потому что оно не является оридием, как все прочие. Испытуемые же Лурии удаляли "серп" - потому что он не связан со столярными работами! То есть, их классификация - ситуативна, а наша оперирует абстрактными категориями.

Что же касается вопроса, что первично, а что вторично, то ведь Лурия включил в свой эксперимент и грамотных людей. Он обнаружил, что даже начальная школа существенно влияет на то, как люди из одной и той же деревни отвечают на подобные вопросы.

Что же касается происхождения алфавита, то Онг полагает, что греки вынуждены были добавить гласные к финикийскому алфавиту просто потому, что фонетика и лексика греческого языка - в отличие от семитских, для которых и был изобретен первый алфавит - такова, что без обозначения гласных более трудно догадаться, какое слово "зашифровано" согласными. То есть, цель была сугубо практическая, а изобретение логики явилось дополнительным бонусом.

[nebos-avos.livejournal.com]

*Испытуемые же Лурии удаляли "серп" - потому что он не связан со столярными работами! То есть, их классификация - ситуативна, а наша оперирует абстрактными категориями*

У Фрумкиной как раз об этом! Хотя ее "клиентами" были россияне, кажется, даже москвичи.

[a-gorb.livejournal.com]

”Испытуемые же Лурии удаляли "серп"”
Я бы то же удалил серп, он тут совсем не к месту.
” потому что оно не является оридием, как все прочие”
Бревно является орудием, им можно, например, трамбовать грунт или использовать как рычаг:)

” Он обнаружил, что даже начальная школа существенно влияет на то, как люди из одной и той же деревни отвечают на подобные вопросы.”
Не сомневаюсь, что влияет. Но ведь в школе учат не только читать и писать. Поэтому это все равно не дает ответа на мой вопрос о первичности.

[a-konst.livejournal.com]

Это конечно некрокомментрование, но не могу удержаться (Вы же сами дали ссылку на это обсуждение).
Про "топор, пилу, серп и бревно".
Мне кажется, что дело тут не в способности/обученности абстрактному мышлению, а в количестве практического опыта.
Если для человека пила, серп и топор - абстрактные понятия, а самими предметами он имеет реально дело (держит в руках и что-то делает) условно раз в год - то у него конечно первым делом будут всплывать абстрактные классификации.
А вот если он каждый день работает с этим всем - то у него первым делом всплывет его личный опыт, как бы человек ни был образован и начитан.

Мне лично оба варианта выбора кажутся вполне естественными.
Когда я прочитал вопрос, и попытался задуматься до того, как прочту дальше обсуждение чужих ответов - мой ответ был "бревно", но совсем не потому, что это не-инструмент, а потому, что оно деревянное, а первые три - железные :)

[nebos-avos.livejournal.com]

На этот счет есть интересное исследование психолингвиста Р.М.Фрумкиной. Буду Вам признателен, если найдете в сети и мне дадите ссылку.

[egovoru.livejournal.com]

Вот (http://feb-web.ru/feb/izvest/1981/03/813-225.htm) есть какая-то ее работа с подходящим заглавием.

[a-gorb.livejournal.com]

Спасибо, на первый взгляд действительно интересно.
«Психолингвистика»
ПСИХОЛИНГВИСТИКА: ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ, КОГДА ГОВОРИМ И ДУМАЕМ

[a-gorb.livejournal.com]

”Попытки выявить влияние интернета на наши мозги”
Из сегодняшнего Башорга:
«из ЖЖ langobard: 1970-1980-е. Никакого Интернета. В телевизоре три канала, в большинстве регионов - два. Чисто развлекательный контент - не больше трети времени. После полуночи (или часа ночи?) по телевизору ничего - "не забудьте выключить телевизор" и леденящий однотонный звук.
А взрослые люди писали тревожные статьи о том, что дети много смотрят телевизор, о телезависимости молодых, предлагали рецепты избавления молодежи от "телемании" (было такое слово).
Всегда вспоминаю про это, когда сталкиваюсь с очередным дискурсом каких-нибудь страшных-страшных угроз.»

И гласных долгота

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from И гласных долгота (http://jorkoffski.livejournal.com/1390113.html) saying: [...] Оригинал взят у в И гласных долгота [...]

[freesopher.livejournal.com]

Остается только посочувствовать китайцам и удивляться, как они до 15 века все же во многом опережали Запад, Арабские страны и Индию.

[egovoru.livejournal.com]

В своей книжке Онг сосредоточен на письме именно как записи звука, поэтому китайцы, которые вообще не ставят себе такой задачи, остались у него по большей части за кадром. Правда, он мимоходом замечает, что единственное, что еще удерживает их от перехода на алфавитное письмо - это отсутствие единого, понятного для всех диалекта. Надо сказать, что знакомые мне китайцы уверяли, что любой житель страны понимает мандарин, на каком бы диалекте он сам ни говорил - примерно как любой немец способен понимать и говорить на Hochdeutsch - но, конечно, спорить со специалистом я не берусь.

Думаю, не приходится сомневаться, что особенности китайской письменности сказываются и на мышлении китайцев (или, как уже заметил уважаемый a_gorb, наоборот: особенности китайского мышления сказались на их письменности ;) Николас Карр в своей книжке ссылается на какое-то исследование, результаты которого выявили различия в анатомии мозга даже между англичанами и итальянцами (точнее, теми, у кого родной язык английский и итальянский): у первых лучше развита область коры, отвечающая за зрительное восприятие, и исследователи связывают это с тем, что в английском языке, в силу исторических причин, связь между звучанием и написанием слова не такая однозначная, как в итальянском, т.е., написание каждого английского слова надо запоминать, как иероглиф ;)

А уж у китайцев, можно не сомневаться, зрительная кора развита еще лучше. Лично я считаю, что вот эта современная манера представлять на экране содержимое компьютерной директории в виде сборища иконок, а не списка словесных названий файлов, распространилась не без влияния китайцев с их ориентированными на восприятие картинок мозгами ;) Сама я такое представление сразу отключаю, как только вижу ;)

[marigranula.livejournal.com]

"А конкретно – введению в алфавит гласных букв, до которых первыми додумались как раз греки. «Добавив гласные, греки вышли на новый уровень абстрактной, аналитической, зримой фиксации эфемерного мира звуков. Это достижение и обеспечило их последующие интеллектуальные успехи». Запись высказывания наделяет его самостоятельной жизнью, отдельной от жизни автора – и тем провоцирует абстрактное мышление."
Я не очень понимаю, в чем разница, есть или нет гласные буквы. Без гласных букв текст читабелен (с гласными буквами легче, конечно) и отделен от жизни автора....

"Лурия задавал испытуемым классический вопрос: «На севере все медведи белые. Новая Земля находится на севере. Какого цвета там медведи?». И получал такие ответы: «Я не знаю. Сам я видел бурого медведя. Никогда не видел медведя другого цвета. В каждой местности водятся свои животные». То есть, в поисках ответа опрашиваемые обязательно выходили за пределы замкнутого пространства силлогизма, обращались к своему жизненному опыту. Еще характернее была реакция на просьбу дать определение дерева: «Зачем? Ты же сам сто раз видел деревья и знаешь, как они выглядят?»."
Но здесь ведь проблема не в грамотности, а в отсутствии современного метода преподавания, где от ученика требуется отвечать на четко сформулированные вопросы. Отсутствие грамотности является proxy для отсутствия образования, но откуда следует что отсутствие грамотности - это причина непонимания вопросов. Кстати, есть несколько публикаций, где вполне западно-образованные люди отвечают по факту не на вопрос заданный им экспериментатором, а на вопрос "что бы хотел услышать экспериментатор".

[egovoru.livejournal.com]

"Я не очень понимаю, в чем разница, есть или нет гласные буквы"

Насколько я помню, автор просто заметил, что использование гласных букв совпало у греков с любовью к философии. Доказать или опровергнуть этот тезис очень сложно.

"Но здесь ведь проблема не в грамотности, а в отсутствии современного метода преподавания, где от ученика требуется отвечать на четко сформулированные вопросы"

Я бы сказала, здесь проблема в неспособности мыслить абстрактными категориями. Развитие этой способности - безусловно, одна из задач школьного обучения. Способствует ли его развитию обучение грамоте как таковой, я не знаю, но не удивлюсь, если способствует: в конце концов, чтобы увидеть за закорючками на бумаге смысл, таки нужно мыслить абстрактно.