И гласных долгота
Jul. 23rd, 2015 06:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruУолтер Онг, автор основательного труда по сравнительному анализу устных и письменных культур, полагает, вслед за Альфредом Хэвлоком, что фундаментом всей западной цивилизации – греческой философией – мы обязаны именно письменности. А конкретно – введению в алфавит гласных букв, до которых первыми додумались как раз греки. «Добавив гласные, греки вышли на новый уровень абстрактной, аналитической, зримой фиксации эфемерного мира звуков. Это достижение и обеспечило их последующие интеллектуальные успехи». Запись высказывания наделяет его самостоятельной жизнью, отдельной от жизни автора – и тем провоцирует абстрактное мышление.
В подтверждение этого тезиса Онг ссылается на интереснейшие лингвистические исследования Александра Лурии в Киргизии, население которой в 30-х годах прошлого века было по большей части «первично-неграмотным». Лурия задавал испытуемым классический вопрос: «На севере все медведи белые. Новая Земля находится на севере. Какого цвета там медведи?». И получал такие ответы: «Я не знаю. Сам я видел бурого медведя. Никогда не видел медведя другого цвета. В каждой местности водятся свои животные». То есть, в поисках ответа опрашиваемые обязательно выходили за пределы замкнутого пространства силлогизма, обращались к своему жизненному опыту. Еще характернее была реакция на просьбу дать определение дерева: «Зачем? Ты же сам сто раз видел деревья и знаешь, как они выглядят?».
Мне кажется, следы этого типа мышления вполне сохранились до наших дней и явственно проступают в некоторых ЖЖ-комментариях :) Более того, я согласна с уважаемым ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kot_kam, что в иных ситуациях именно такое мышление оказывается более эффективным, чем формальная логика.
(фото с сайта University of California at San Diego)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-24 04:56 am (UTC)хотя в принципе вы говорите о похожем
no subject
Date: 2015-07-24 07:10 am (UTC)"На севере все медведи белые" - с чего это вдруг? И что такое север в данном случае - полюс, полярный круг или, может быть, северное полушарие?)
Психологи все обманщики.)
no subject
Date: 2015-07-24 11:44 am (UTC)— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!
Мысль автора заключается в том, что именно письменность приучила нас не задаваться такими вопросами, а сразу вставать на рельсы, проложенные условиями задачи.
Перевод мимолетного звука в постоянный зрительный образ открыло совершенно новые возможности для анализа высказываний.
no subject
Date: 2015-07-24 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 11:57 am (UTC)Про знаменитый гомеровский "Список кораблей" он говорит, что это - не список, а нарратив, как и библейские генеалогии: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" - наличие сказуемого "родил" указывает, что это нарратив, который запоминать легче, чем список.
Тем не менее, по мнению автора, переход от устного слова к письменному - перемена более радикальная, чем переход от рукописи к книгопечатанию. Звук мимолетен: пока мы произносим "летен", "мимо" уже исчезло. Фиксация звука на письме переводит его в постоянный объект зрительного восприятия, чем открывает совершенно новые возможности для его анализа.
А я-то назвала письменность "предыдущим" этапом просто для краткости: а то как же сказать - "предпредыдущий", если выделять более чем два этапа? ;)
no subject
Date: 2015-07-24 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 12:36 pm (UTC)Из этого вывод: новые телепередачи и новые пингвины цветные.)
no subject
Date: 2015-07-24 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-24 07:43 pm (UTC)А возможно, что и наоборот – развитие мышления, в том числе умение абстрагировать слово от его произносящего позволило придумать письменность.
И ”исследования Александра Лурии в Киргизии” никак не говорят о том, что тут первично, а что вторично. Они говорят лишь о том, что «первично-неграмотность» и не умение следовать силлогизму встречаются вместе.
”Мне кажется, следы этого типа мышления вполне сохранились до наших дней ”
А какие еще типы бывают? Мышление в рамках формальной логики? Но я не знаю людей, которые так мыслят. Вот оформляют результаты мышления в виде силлогизмов – это сколько угодно. Поэтому и получается, что ”именно такое мышление оказывается более эффективным, чем формальная логика”, т.к. формальная логика это вообще не мышление, а лишь форма представления его результатов.
no subject
Date: 2015-07-24 08:19 pm (UTC)Из сегодняшнего Башорга:
«из ЖЖ langobard: 1970-1980-е. Никакого Интернета. В телевизоре три канала, в большинстве регионов - два. Чисто развлекательный контент - не больше трети времени. После полуночи (или часа ночи?) по телевизору ничего - "не забудьте выключить телевизор" и леденящий однотонный звук.
А взрослые люди писали тревожные статьи о том, что дети много смотрят телевизор, о телезависимости молодых, предлагали рецепты избавления молодежи от "телемании" (было такое слово).
Всегда вспоминаю про это, когда сталкиваюсь с очередным дискурсом каких-нибудь страшных-страшных угроз.»
no subject
Date: 2015-07-25 12:16 pm (UTC)Введение же греками согласных приблизило письмо к настоящей фонограмме, т.е., превратило его именно в запись звука, переведя высказывание в иную плоскость, сделав его объектом зрения, а не слуха. Автор об этом не пишет, но за обработку слуховых и зрительных стимулов у нас отвечают разные участки коры. Зрение - гораздо более важный канал информации для нас, и, соответственно, у зрительной коры совсем другие возможности, чем у слуховой. Уже одно это должно было сыграть роль.
Меня смутило, однако, утверждение автора, что алфавит был изобретен только один раз в истории человечества, хотя письменность, как таковая, изобреталась много раз независимо. Я знаю, конечно, что еврейский, арабский, греческий, латиница и кириллица - все потомки того первого финикийского алфавита. Но вот индийский деванагари (это где буквы соединены верхней горизонтальной чертой)? Если верить Вики, сами индусы считают его происхождение независимым ;)
no subject
Date: 2015-07-25 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-25 12:43 pm (UTC)Когда автор говорит о "разных типах мышления", характерных для дописьменных и письменных культур, он имеет в виду их внешние проявления - то, что люди из этих культур по-разному отвечают на одни и те же вопросы. Помимо тех примеров, что я уже привела, еще одно различие касалось способов классификации заданных предметов. На просьбу убрать из списка "топор, пила, серп и бревно" один предмет, который в нем чужероден, мы удаляем "бревно", потому что оно не является оридием, как все прочие. Испытуемые же Лурии удаляли "серп" - потому что он не связан со столярными работами! То есть, их классификация - ситуативна, а наша оперирует абстрактными категориями.
Что же касается вопроса, что первично, а что вторично, то ведь Лурия включил в свой эксперимент и грамотных людей. Он обнаружил, что даже начальная школа существенно влияет на то, как люди из одной и той же деревни отвечают на подобные вопросы.
Что же касается происхождения алфавита, то Онг полагает, что греки вынуждены были добавить гласные к финикийскому алфавиту просто потому, что фонетика и лексика греческого языка - в отличие от семитских, для которых и был изобретен первый алфавит - такова, что без обозначения гласных более трудно догадаться, какое слово "зашифровано" согласными. То есть, цель была сугубо практическая, а изобретение логики явилось дополнительным бонусом.
no subject
Date: 2015-07-25 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-25 12:48 pm (UTC)У Фрумкиной как раз об этом! Хотя ее "клиентами" были россияне, кажется, даже москвичи.
no subject
Date: 2015-07-25 12:56 pm (UTC)Онг, кстати, пишет, что добавлять в алфавит гласные греков побудили не какие-то высокие соображения, а просто то, что сам их язык, в отличие от семитских, не таков, что нужную гласную легко подобрать, даже если она не записана. То есть, это нововведение было чисто техническим и случайным, но имело далеко идущие последствия.
no subject
Date: 2015-07-25 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-25 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-25 01:12 pm (UTC)Само собой разумеется, если слово известное, или если известно, к какой грамматической категории оно относится (так и я иногда угадываю).
*В современном иврите же подставляют какие-то точечки или другие значки для обозначения гласных, или я ошибаюсь?*
Огласовки были и в библейском иврите. Нынче их ставят в священных, поэтических или учебных текстах, а в большинстве случаев без них обходятся.
no subject
Date: 2015-07-25 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-25 01:19 pm (UTC)