Разум, бедный мой воитель

[egovoru]

В своей книжке Дэниел Деннет пытается доказать, что аргументы тех, кто считает, что без религии нет морали, не выдерживают разумной критики. Боюсь, он метит мимо цели, потому что главный смысл этого утверждения в том и состоит, что мораль – не дело разума! И по крайней мере два обстоятельства действительно склоняют к такому выводу.

Во-первых, налицо наша явная неспособность противостоять соблазну. Всякий курильщик отлично знает о вреде курения и, тем не менее, продолжает курить. Соответственно, если мы соберемся вместе и решим, что такое-то действие совершенно аморально, еще вопрос, сможем ли мы практически следовать этому рационально принятому решению?

Во-вторых, определение степени моральности того или иного поступка требует учета всех его последствий, благих и дурных. Но, как мы ни гордимся мощью своего интеллекта, кто возьмется утверждать, что способен предсказать все возможные результаты даже такого невинного действия, как взмах крыла бабочки?

И все-таки обращение к высшему авторитету еще ненадежнее. Мистическое откровение, разумеется, совершенно убедительно для испытавшего его, но вот как доказать остальным, что с тобой говорил именно Бог, а не дьявол? Тем более, что откровения разных мистиков не совпадают между собой.

Роспись потолка кафедрального собора
города Или, графство Кембриджшир (отсюда)

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

Извините, но в Вашей реплике ничего понять не смог.
--------------------------------
Настоящим источником моральности служит людям совесть. Однако сама собой нравственность на совести держаться не может. Нужен институт, как бы дающий совести право говорить в полный голос. На эту тему хорошо говорил в своих выступлениях Мамардашвили.

Как я написал выше, никакого другого института, способного выступать в этой роли, мы не знаем. Наука явно тут ни при чём.

[egovoru.livejournal.com]

"Настоящим источником моральности служит людям совесть"

Но ведь разным людям совесть говорит совсем разное? А у некоторых ее вроде бы вообще нет - про них мы говорим "бессовестные"?

"Нужен институт, как бы дающий совести право говорить в полный голос"

Что значит "говорить в полный голос"? Звучит это как призыв признать совесть одного человека правильнее совести другого. А на каком основании?

[egovoru.livejournal.com]

"посоветовать каждому поступать по своей совести. Собственно, в этом и состоит Учение Церкви"

Разве? Мне, напротив, казалось, что в христианстве, как и во многих других религиях, есть довольно строгий моральный кодекс: не убий, не укради и т.д. А то ведь некоторым совесть подсказывает, например, серийные убийства - и что же, по-Вашему, Церковь и им советует "поступать по своей совести"?

[verum-corpus.livejournal.com]

Мне казалось, что разговор о морали имеет смысл ограничить сферой, где правовые нормы не применяются, и, таким образом, человек свободен от внешнего принуждения. Убийство и воровство осуждаются не только моралью, но и правовыми нормами, поэтому что о них говорить?
Гипотеза о серийном убийце, поступающем по совести, сомнительна, но, например, известно, что в США время от времени какой-нибудь ревностный христианин убивает врачей, убивающих младенцев, и при этом считает себя правым и отстаивает свою правоту в суде.

[egovoru.livejournal.com]

"Убийство и воровство осуждаются не только моралью, но и правовыми нормами"

А откуда берутся правовые нормы? Они ведь суть не что иное, как закрепленные в законе моральные представления? Просто не все моральные представления возможно формально кодифицировать, и они так и остаются представлениями, не становясь законами.

[verum-corpus.livejournal.com]

##### Они ведь суть не что иное, как закрепленные в законе моральные представления? #####

Это лишь одна из существующих гипотез на этот счёт.
-----------------------
Закон означает государственное насилие. Моральный закон ничуть не хуже может кодифицироваться, просто он не подкрепляется по тем или иным соображениям государственной силой.

[egovoru.livejournal.com]

"Это лишь одна из существующих гипотез на этот счёт"

А какие же можно предложить другие гипотезы?

"просто он не подкрепляется по тем или иным соображениям государственной силой"

Верно, некоторые действия не являются противозаконными, но, тем не менее, сурово осуждаются общественным мнением - и этого оказывается достаточно, чтобы большинство индивиуумов их не совершало. Но в обоих случаях механизм регуляции поведения индивидуума один и тот же - общественная договоренность, осуществляется она при помощи аппарата государства или нет.

[verum-corpus.livejournal.com]

Всё, что Вы здесь пишете, называется wishful thinking, и может не иметь никакого отношения к реальности, хотя может и иметь.
-------------------
Если взять такую страну, как РФ, например, то вряд ли словА "общественное мнение" в ней имеют хоть какой-то смысл - по ряду причин, и в частности, по причине отсутствия в РФ общества.
-------------------
##### Но в обоих случаях механизм регуляции поведения индивидуума один и тот же - общественная договоренность, осуществляется она при помощи аппарата государства или нет. #####
Мы видим, например, что заповедь "не убий" имеет определённую силу для христиан, но люди внецерковные не имеют никаких договорённостей о её соблюдении - когда государство декриминализирует убийства, люди быстро начинают их практиковать, будь то аборты или убийства какой-нибудь иной категории лиц (надеюсь, то, что убийсва взрослых, в случае их декриминализации, станут не менее популярными, чем убийства детей абортами, сомнений не вызывает?). Интересно бы рассмотреть вопрос, какие механизмы заставляют врагов Церкви не просто быть сторонниками детоубийств, но вести активнейшую агитацию за них, как можно видеть на примере почти любого пишущего антихристианина.
----------------
###### А какие же можно предложить другие гипотезы? #####

Я, к сожалению, не специалист в этой сфере. Могу предложить книжку Нерсесянца "Философия права" - она есть в интернете.

[egovoru.livejournal.com]

"но люди внецерковные не имеют никаких договорённостей о её соблюдении"

Факты свидетельствуют об обратном - частота убийств прямо пропорциональна степени религиозности (клик ведет к источнику картинки):


(http://www.dailykos.com/story/2009/02/22/699320/-The-Importance-of-Religion)

И я, конечно, вовсе не призываю отменить уголовное законодательство ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

По-моему, этот график - откровенная лажа, ни о чём не свидетельствующая, но неважно.
Писал-то я совсем о другом - кто воспользуется возможностью безнаказанно убивать, когда убивать, не опасаясь наказания от государства, станет можно - христиане или атеисты. По-моему, ответ очевиден.

[egovoru.livejournal.com]

А почему Вы думаете, что законы, предполагающее наказание за убийство, будут когда-то отменены? При наличии же этих законов убийства чаще совершают именно религиозные люди: график выше - результаты института Гэллапа, и есть и другие объективные данные, подтверждающие эти результаты. А на каком основании Вы считаете эти результаты "полной лажей"?

[verum-corpus.livejournal.com]

Потому что это сравнение круглого с красным.
Например, в РФ 50 тысяч человек в год "пропадают без вести". За счёт этого статистика убийств отличается от реальной. Кроме того, не учитывается разница в демографической картине (доля молодёжи), и другие факторы, и сам термин "важность религии" никакой объективностью "не пахнет"; некорректно валить все религии в одну кучу и т.д..

##### А почему Вы думаете, что законы, предполагающее наказание за убийство, будут когда-то отменены? #####

А что тут думать - примеры же перед глазами. Только что отмечали 100-летнюю годовщину геноцида христианского населения (в основном армян) в Османской Империи.
Декриминализировали убийство ребёнка до его родов (первые - ленинцы, потом и до США дошло, в 1973-м). В Азербайджане убийцу армянина встречают, как национального героя, и т.д.. У нас тоже киллеров, убивших отца и сына Яндарбиевых, встречали с ковровой дорожкой, а убийца Луговой был награждён постом в парламенте и недавно - орденом. Те, кто сжигал чеченское село Хайбах вместе с жителями, ни к какой ответственности не привлекались. и т.д..

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, социологические исследования с неизбежностью дают ограниченную информацию, но все же вот так отмахиваться от них не кажется мне разумным, потому что у нас нет никакого иного источника сведений.

Разумным отношением было бы усовершенствование методики таких исследований. В частности, я согласна с Вами, что было бы интересно сравнить разные религии - возможно, какие-то из них оказались бы лучше других по этому признаку.

Что же касается всех перечисленных Вами примеров убийств, то они вовсе не свидетельствуют о том, что мы собираемся отменить уголовные законы, а о том, что мы не можем добиться их соблюдения. Я понимаю, что Вам кажется, что религия была бы хорошим средством для этого, но каковы Ваши доказательства? И не могу снова не напомнить о Варфоломеевской ночи и т.д.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну вот социологические исследования, полагаю, подтвердят то, что кажется мне очевидным: что после отмены уголовной ответственности за убийство ребёнка подобные убийства совершают чаще нехристиане, чем христиане. То же будет и по другим убийствам.

[egovoru.livejournal.com]

Всякое изменение уголовных законов ведь происходит не случайно, а в результате изменения отношения большинства членов общества к подпадающим под него действиям (разумеется, эффективность этого механизма зависит от эффективности конкретной политической системы, но демократический идеал заключается именно в этом).

Заметьте, что легализация абортов означает не разрешение убийства детей, а то, что плод на ранней стадии не считается человеком. Никаких же признаков приближающейся отмены законов об убийстве я не вижу.

[verum-corpus.livejournal.com]

Видите ли, запрет называть убиваемого человека человеком как раз не играет никакой роли, так как за его нарушение не предусмотрено никакого наказания, и я могу совершенно ничего не опасаясь называть людей людьми. К слову, этот запрет более-менее соблюдается лишь в изданиях по акушерству и гинекологии, но уже в литературе по перинатологии, не говоря уже о физиологии и психологии, авторы вполне называют себе людей людьми, и цензура пропускает. Не говоря уже о том, что fetus в словарях определяется обычно, как ребёнок определённого возраста.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### Всякое изменение уголовных законов ведь происходит не случайно, а в результате изменения отношения большинства членов общества к подпадающим под него действиям (разумеется, эффективность этого механизма зависит от эффективности конкретной политической системы, но демократический идеал заключается именно в этом). ######

Это как раз хрестоматийный образец ошибочной логики.
В ответ А.Н.Илларионов, например, приводит обычно классический пример: на необитаемом острове очутились трое. Могут ли двое (большинство) проголосовать за убийство третьего? (Он, понятно, будет против, тем самым демократическая процедура окажется соблюдена).

[verum-corpus.livejournal.com]

Кстати, приведённый Вами статистический график - пример антирелигиозной манипуляции, можно даже сказать - мошенничества. Ведь миллионы ежегодно убиваемых детей там попросту не учитываются волевым образом.

[verum-corpus.livejournal.com]

####### Но ведь разным людям совесть говорит совсем разное? ######

В подобном случае ничего лучшего придумать нельзя, кроме как посоветовать каждому поступать по своей совести. Собственно, в этом и состоит Учение Церкви.

###### признать совесть одного человека правильнее совести другого ######

Ну, слух (музыкальный) у людей тоже разный. Речь не об этом, а о том, что внешний институт помогает почувствовать то, что у тебя внутри.

*** Пока я слушал дискуссию, у меня перед сознанием навязчиво всплывало одно воспоминание детства: дело происходит в грузинской горной деревне, где родился отец и где я часто бывал, там на похоронах плачут профессиональные плакальщицы, как ударами кнута взбивая чувствительность и приводя человека в психически ненормальное состояние, близкое к экстатическому. Они профессионалы и, естественно, не испытывают тех же эмоций, что и близкие умершего, но тем успешнее выполняют форму ритуального плача или пения. Юношей я не мог понять: зачем это? Ведь они притворяются! А позже, как мне показалось, понял: психические состояния как таковые ("искренние чувства", "горе" и т.п.) не могут сохраняться одной и той же интенсивности, рассеиваются, сменяются в дурной бесконечности, пропадают бесследно и не могут сами по себе, свои сиюминутным дискретным, конкретным содержанием служить основанием для явлений памяти, продуктивного переживания, человеческой связи, общения.
Почему, собственно, и как можно помнить умершего, переживать человеческое чувство? Всплакнул, а потом рассеялось, забыл! Дело в том, что естественно забыть, а помнить - искусственно. Искусственно в смысле культуры и самих основ нашей сознательной жизни, в данном случае - в смысле необходимость возникновения и существования сильных форм или структур художественного сознания, эффекты собственной "работы" которых откладываются конституцией чего-то в природном материале, который лишь потенциально является человеческим. Своей организацией они вводят психического природного индивида в человеческое, в преемственность и постоянство памяти, в привязанности связи, и это важно, потому что в природе не задан, не "закодирован", но существует естественный, само собой действующий механизм воспроизводства реализации специфически человеческих отношений, желаний, эмоций, поступков, целей, форм и т.д. - короче, самого этого феномена как такового.
Реактивность нашей психики - это одно, а ее проработка человеком преднаходимых им общественных культурных предметах (предметы искусства лишь частный их случай) - другое. Именно последняя конститутивна для самого бытия того человеческого чувства, которое в приводимом примере выражалось плачем. Специальные продукты искусства - это как бы приставки к нам, через которые мы в себе воспроизводим человека. *** (Мамардашвили)