Разум, бедный мой воитель

[egovoru]

В своей книжке Дэниел Деннет пытается доказать, что аргументы тех, кто считает, что без религии нет морали, не выдерживают разумной критики. Боюсь, он метит мимо цели, потому что главный смысл этого утверждения в том и состоит, что мораль – не дело разума! И по крайней мере два обстоятельства действительно склоняют к такому выводу.

Во-первых, налицо наша явная неспособность противостоять соблазну. Всякий курильщик отлично знает о вреде курения и, тем не менее, продолжает курить. Соответственно, если мы соберемся вместе и решим, что такое-то действие совершенно аморально, еще вопрос, сможем ли мы практически следовать этому рационально принятому решению?

Во-вторых, определение степени моральности того или иного поступка требует учета всех его последствий, благих и дурных. Но, как мы ни гордимся мощью своего интеллекта, кто возьмется утверждать, что способен предсказать все возможные результаты даже такого невинного действия, как взмах крыла бабочки?

И все-таки обращение к высшему авторитету еще ненадежнее. Мистическое откровение, разумеется, совершенно убедительно для испытавшего его, но вот как доказать остальным, что с тобой говорил именно Бог, а не дьявол? Тем более, что откровения разных мистиков не совпадают между собой.

Роспись потолка кафедрального собора
города Или, графство Кембриджшир (отсюда)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"По ссылке у меня ничего не открывается"

Странно - это ссылка на эту книжку в Google Books. Может, он заблокирован Вашим провайдером? Вот (http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell:_Religion_as_a_Natural_Phenomenon) ссылка на соотв. страницу в Википедии, но там только очень краткое описание.

"И первое может никак не совмещаться со вторым"

Не совсем поняла Вашу мысль. Ведь мораль - это и есть правила поведения для индивидуума в социуме, иными словами, тот интерфейс, который и позволяет индивидуумам создавать социум?

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы скажете вот об этих (http://egovoru.livejournal.com/76963.html) новых результатах?

[nebos-avos.livejournal.com]

Несомненно то, что происхождение морали таки религиозное. А что и нынче ее основа такова - это под вопросом.

[egovoru.livejournal.com]

Происхождение - дело темное. Речь идет не о происхождении морали, а о мнении, что, если мы истребим религию (или просто дадим ей спокойно умереть под влиянием технического прогресса), то тут же перегрызем друг друга, потому что без религии мы не в состоянии держать себя в рамках добродетели.

Опыт сугубо безбожных, но морально вполне благополучных скандинавских стран вроде бы говорит об обратном, но, похоже, не всем он кажется убедительным.

[nebos-avos.livejournal.com]

Согласен, мнение спорное. Хотя высказываются доводы в его защиту. Например, здесь http://snob.ru/profile/27355/blog/82507

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У Шелдрейка в одном из обсуждений с Mark Vernon

http://www.sheldrake.org/audios/science-set-free-podcast

(только я забыл в каком) говорилось, что отделение морали плюралистического общества от цекви идет на пользу церкви. Хотя должен отметить, что эти обсуждения в целом направлены против атеизма. Вас может заинтересовать Anatheism - неверие в атеизм.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, только эти подкасты уж больно медленно открываются :(

А не помните, что он имел в виду, говоря, что "отделение морали плюралистического общества от церкви идет на пользу церкви"?

Но меня вообще-то интересует, какие конкретно аргументы выдвигают те, кто считает, что морали не может быть без религии? Мне пришли в голову два таких (которые кажутся мне сравнительно слабыми), но ведь, наверное, есть и еще?

Что же касается предсказаний относительно того, что в будущем религия снова вернется, тут я судить не берусь. Думаю, все зависит от того, каким именно будет это будущее ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Обсуждение было в контексте, что мораль современного во много атеистического общества ничуть не хуже, чем например в средневековье. Таким образом с точки зрения обсуждающих исторический пример Запада показывает, что мораль может существовать вне церкви. Далее последовало обсуждение того, что отсутствие необходимости заботиться о морали в обществе окажет благотворное влияние на саму церковь, поскольку поможет ей сосредоточиться на более важных проблемах (сейчас я уже забыл каких).

При обсуждении религии по-моему следует начать с вопроса о соотношении веры и знания. Интересно отметить, что воинственные атеисты (например Деннет и Докинз) полностью игнорируют этот вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы скажете вот об этих (http://egovoru.livejournal.com/76963.html) недавно опубликованных результатах?

[verum-corpus.livejournal.com]

Про предел безнравственности обычно говорят: "Нет ничего святого".
Сам язык всё ставит на свои места.

[egovoru.livejournal.com]

Язык просто фиксирует исторические реалии. Конечно, никто не станет отрицать, что религия служила основанием морали в течение многих веков. Но разве из этого следует, что у морали нет никаких других оснований?

[verum-corpus.livejournal.com]

Основания морали сводятся к вопросу, как правильно жить.
Наука, по крайней мере, в этом вопросе бессильна. Не говоря даже о том, что она клевещет по вопросу о том, как всё устроено.

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы скажете вот об этих (http://egovoru.livejournal.com/76963.html) новых результатах?

[a-gorb.livejournal.com]

”Во-первых …”
Я думаю, что ваш первый пункт вообще не про мораль.
”Всякий курильщик отлично знает о вреде курения и, тем не менее, продолжает курить.”
Я курильщик, я знаю, что курить вредно. Я продолжаю курить. Я мой друг стремится бросить. Но я не испытываю никаких моральных проблем!
” если мы соберемся вместе и решим, что такое-то действие совершенно аморально, еще вопрос, сможем ли мы практически следовать этому рационально принятому решению?”
А это все про законы. Вот запретили курить в самолетах и поездах.

”как мы ни гордимся мощью своего интеллекта, кто возьмется утверждать, что способен предсказать все возможные результаты даже такого невинного действия, как взмах крыла бабочки?”
А это не только в морали. Человек часто действует, не имея возможности предвидеть результаты. А иногда приходится действовать настолько быстро, что даже подумать нет времени. Интуиция нам в помощь!

Теперь выскажу собственное мнение. Я не знаю происхождение морали, воспитание или врожденные структуры мозга, развившиеся эволюционно из необходимости сосуществовать в обществе. Но я знаю, что я способен испытывать так называемые «муки совести». И эти, скажем так, неприятные ощущения перевешивают ту «выгоду», которую я извлекаю из аморального поступка. И наоборот.

Разумеется, есть еще мораль общественная и официальная. Я этого тут не касаюсь.

Говорить о религии несколько сложно, дабы не брякнуть лишнего, т.к. сами знаете, что и как защищают современные законы, которые, кстати, есть выражение некой официальной морали.
Мое отношение к религии в этом вопросе отрицательное. Религия утверждает моральные нормы методом кнута и пряника. Но я не хочу идти на сделку со своей совестью под угрозой («ад») или с надеждой на вознаграждение («рай»). На мой взгляд, такая сделка не чем не лучше любой другой сделки с совестью.

[egovoru.livejournal.com]

"Но я не испытываю никаких моральных проблем!"

Я не имела в виду, что курильщик испытывает моральные проблемы ;) Просто в области морали действует тот же механизм: воровать нельзя, но, если очень хочется, то можно. Мне кажется, что защитники религиозной основы морали полагают, что нам нужны более мощные механизмы защиты моральных норм, чем просто принятие рационального решения - потому что мы не всегда способны выполнить последнее.

Отчасти я с ними согласна: я знаю по собственному опыту, что, например, следовать моральным нормам гораздо легче, если ты автоматически усвоил их в детстве от родителей - чем в том случае, когда ты пришел к ним сам в результате размышления. (Что не значит, конечно, что я призываю от размышления отказаться! Не все нормы, полученные от родителей, оказываются адекватными!).

Религия, собственно, стремится смоделировать эту самую ситуацию родитель-ребенок, чтобы усилить эффективность запечатления моральных норм, только в качестве отца выступает Отец небесный. Мне, однако, это кажется вредным, если не подразумевает такого же периодического пересмотра норм, как и в случае с нормами, полученными от родителей. А религия именно и старается сделать авторитет Бога столь большим, чтобы начисто истребить всякую мысль о возможности пересмотра заповедей, и это кажется мне крайне опасным в постоянно меняющемся мире.

[nebos-avos.livejournal.com]

*я не хочу идти на сделку со своей совестью под угрозой («ад») или с надеждой на вознаграждение («рай»)*

Негоже ад представлять как бытие исключительно загробное - туда мы подчас попадаем прежде, чем завершится наше земное бытие.

[egovoru.livejournal.com]

А вот новые результаты (http://egovoru.livejournal.com/76963.html) исследования влияния религии на мораль. Что скажете?

[vls-smolich.livejournal.com]

Ну почему же мораль -- не дело разума?
Когда человечество было ребёнком, да -- за мораль отвечала вера. Как взрослый наставник, которого следовало беспрекословно слушаться, принимая его утверждения на веру.
Теперь мы повзрослели и сами научились разбираться, что хорошо, а что плохо.
А курение, на мой взгляд, в разряд аморальных поступков никак не попадает.

[egovoru.livejournal.com]

Мой пример с курением оказался действительно неудачным - он не только Вас ввел в заблуждение :(

Я привела его как аналогию; я имела в виду, что и с рационально принятыми моральными нормами происходит то же самое: допустим, мы решаем, что воровать нельзя - на основании чисто рационального расчета, что наше существование в обществе, где все воруют, будет куда менее комфортным, чем в обществе, где воровства нет. Опыт, однако, показывает, что одного принятия такой нормы отнюдь недостаточно для того, чтобы люди перестали воровать. Более того, даже обещание наказания за такое поведение кое для кого оказывается недостаточным :(

Соответственно, некоторые считают, что религия могла бы с этим помочь. Сама я так не думаю - вернее, я опасаюсь, что этот положительный эффект религии, если бы он и был, оказался бы перекрытым ее же негативными последствиями - инквизицией, Варфоломеевскими ночами, и т.д. - но я пытаюсь понять аргументы тех, кто так считает.

[pawel-motornyj.livejournal.com]

Вопрос не в том что общество не может поддерживать те или иные общепринятые номры поведения без религии. Может(хотя , но не обязательно,это происходит за счет таких формально секулярных институтов, секулярных идеологий которые сами имеют квазирелигиозный характер. Но это другой вопрос)

мысль что общество не может организовать следование таким правилам без веры в высшие силы - это примитивная вульгаризация. Пишу это хотя сам ни разу не атеист и не агностик

Однако без существования у Короче говоря тут вопрос не в практике(котоаря возможна), а в теории:

Поскольку из изучаемового наукой обьективного сущего никоим образом нельзя вывести должное поведение, то без признания некоего высшего источника морали любой интллектулаьно честный человек должен признать ее чисто конвенционистской, условной, зависящей от воли людей и общественных обстоятельств(то есть в конечном счете все равно от воли людей). В праве этому, например, соответствует вульгарнейший правовой позитивизм.

И вот в этом смысле без мировоззрения выходящего за пределы изучаемового наукой мира обоснование никакой неконвенционистской, обьективной, говорящей что такое хорошо, что плохо независимо от того следует ли ей общество или нет морали - невозможно

[egovoru.livejournal.com]

"без признания некоего высшего источника морали любой интллектулаьно честный человек должен признать ее чисто конвенционистской, условной, зависящей от воли людей и общественных обстоятельств(то есть в конечном счете все равно от воли людей)"

Мораль даже не просто "зависит от воли людей", а является непосредственным выражением этой воли! Мораль - это заключаемое нами (членами человеческого общества) соглашение о том, какое поведение считать допустимым, а какое - нет. Причем, соглашение это редактируется по мере развития общества: так, какое-то (не столь далекое в историческом масштабе) время назад мы считали нормальным рабство - а теперь мы так не думаем. Или, мы считали, что неверную жену надо побивать камнями, а еретика - сжигать на костре, а теперь нам подобное поведение кажется нам дикостью.

[spaniel90100.livejournal.com]

Мораль - инстинкт, вложенный во многих людей (не во всех, это правда). Агрессивность тоже вложена не во всех. Как и разум :)

[egovoru.livejournal.com]

Инстикты - это врожденные сложные поведенческие реакции. Этологи считают (http://ethology.ru/library/?id=314/), что у человека инстинктов нет.